Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2002-11-26

26 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришли вопросы по интернету, они чуть впереди. А на наш эфирный пейджер к тебе приходят вопросы, и первый вопрос я хочу зачитать. Вопрос Ильи: "Андрей, как Вам кажется, история со звездами это продолжение истории с гимном?" Я надеюсь, ты напомнишь, что за история со звездами, и дашь свою оценку.

А. ЧЕРКИЗОВ Как стало сегодня известно, Путин поддержал предложение министра обороны Сергея Иванова, который, как он говорит, озвучил предложение ветеранов войны и вооруженных сил о том, чтобы вернуть красную звезду на красный флаг в качестве официального знамени вооруженных сил РФ. По этому поводу у меня довольно сложное ощущение. Я, вообще, в смысле приверженности традициям, консерватор. Я считаю, что ровно как очень приятно, когда ты через 30 лет оказываешься в каком-то месте, и на углу та же самая кафешка, (вспомните Марселя Пруста), то точно так же приятно, когда у государства не меняются символы, гимны и прочие важные условные знаки этого государства. Все было бы хорошо, если бы у тех условных знаков, которые сейчас пытается Путин восстанавливать, то есть сталинская музыка, по сути дела, и сталинские слова гимна, только чуть-чуть переделанные, теперь красная звезда на красный флаг, тут ходят разговоры о том, не вернет ли к февралю-марту будущего года Путин Волгограду имя "Сталинград" в связи с 60-летием окончания битвы.

Эта попытка возвернуть традиции, навечно связанные с диктаторским режимом, у меня вызывают и опасение, и раздражение, и несогласие. Примерно то же самое, как если бы Бундесвер в Германии (кстати, я хочу напомнить, что Вермахт не был признан преступной организацией на Нюрнбергском процессе) захотел бы себе вернуть отличительные знаки Вермахта. Ну, кому как. Меня бы это коробило. Думаю, что большую часть немцев это коробило бы тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пришли вопросы по интернету. Несколько из них я задам тебе. Евгений Плошко из СПБ, по всей видимости, или даже точно имея в виду вчерашнюю беседу президента с журналистами по поводу знаменитых поправок, говорит: "Вы относите к себе и к вашему "Эхо"-сообществу фразу Путина: "ну, не любой же ценой, не на крови же наших граждан делать деньги, если, конечно, те, кто делает это, считают наших граждан своими".

А. ЧЕРКИЗОВ По поводу этой фразы Путина, такой же отвратительной, как и фраза насчет обрезания, я еще буду высказываться. Тем не менее, насчет первой части этой фразы о соотношении рейтинга и крови, конечно, я абсолютно согласен с тем, что рейтинг отдельно, а кровь отдельно. Я хочу напомнить слушателям "Эха Москвы", что я первый, покуда единственный в РФ человек, который вводил цензуру в 92 году в зоне чрезвычайного положения на территориях Северной Осетии и Ингушетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правда, на другой должности ты был тогда.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, я был начальником отдела печати и информации временной администрации зоны чрезвычайного положения. Был уволен на это время из штата "Эха Москвы". И я уже тогда говорил, что у свободы слова есть цена, человеческая кровь, это очень суровая цена. Именно поэтому, кстати, я хочу сказать, что без всяких указаний министерства печати РФ мы в дни мольбы за освобождение заложников, в дни захвата заложников сами для себя на радио, как ты знаешь, Матвей, сформулировали одно очень жесткое правило. Покуда заложники целы и невредимы, действия правительства правильны и эффективны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это, кстати, было сказано еще до штурма.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, это было решение утра четверга, 24 октября. Это было принято редакторатом, моими коллегами, меня не было на самом этом заседании. И, более того, все, что мы делали, мы проверяли одним старым медицинским принципом, не навредить бы. Поэтому, конечно, у свободы слова есть недопустимая цена. Это человеческая кровь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, что сказал Владимир Владимирович, эту фразу относительно журналистов, мне кажется, он либо плохо информирован, либо...

А. ЧЕРКИЗОВ Я об этом еще буду говорить, но не сегодня, днями, когда случится время. Я думаю, что он не был плохо информирован, а он был ложно информирован.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или ложно.

А. ЧЕРКИЗОВ Но это особый разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если я не ошибаюсь, Эрнст сказал ему в ответ на это, (я не помню, потому что был в эфире, когда показывали этот фрагмент), "что Вы такое говорите?"

А. ЧЕРКИЗОВ Да, что "мы не о рейтингах думали, и не о кассе", и "мы граждане своей страны" и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, в общем, что-то на совести журналистов, а что-то на совести Путина, его слова, пусть он сам как президент потом их оценит. По поводу этого же похода следующий вопрос от Владислава Терушкина из Петербурга: "Все же, не кажется ли Вам, что по отношению (он говорит по поводу похода Венедиктова и компании туда) к нынешнему президенту у интеллигентных людей лучше бы действовал принцип: "не верь, не бойся, не проси". Обращаю внимание на слово "не проси", потому что это у него главное в вопросе. "Я о письме, о походе к Путину руководителей СМИ". Многие, кстати, истолковывают это, и даже некоторые телеканалы позволили себе, которые не были там, сказать, что это было какое-то унижение перед президентом.

А. ЧЕРКИЗОВ Тут я категорически с этим не согласен. Кто-то, вообще, говорит, что это чуть ли ни пиар путинский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извини, Андрюша, новости, а после этого исчерпывающе ответишь.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, унижение ли это журналистов?

А. ЧЕРКИЗОВ Конечно, нет. Тут надо понять одну такую вещь. На журналистов точно так же, как на силовиков и на государственных чиновников, возложена, по сути дела, одна обязанность. Она называется конституционная. Каждый по Конституции должен делать свое дело. Разговоры в рамках Конституции не являются ни унижением, ни, наоборот, каким-то облагодетельствованием. Это нормальный процесс сосуществования граждан внутри одного государства. Путина не просили ни о каких поблажках. Путина просили выполнить одно из двух его конституционных обязательств: либо подписать закон, либо воспользоваться правом вето, для того чтобы закон поправить, а не отменить его вовсе. Такого предложения не содержалось никоим образом в письме 23-х руководителей СМИ.

Дальше. Мы должны понимать одну простую вещь. Если мы живем в расколотом государстве, на грани гражданской войны, тогда да, действительно никого не надо ни о чем просить, особенно власть. Добивайся, дескать, силой. Но если мы живем в государстве, которое пытается удержаться на демократическом этаже существования, внутри демократических правил, если мы хотим, чтобы это государство не обрушилось, а, наоборот, приобретало с каждым годом все более человеческий вид (раньше, помнишь, был социализм с человеческим лицом, так я хочу сказать о России с человеческим лицом), то тогда только и только диалог. Да, с властью, и да, от нашего лица. Каждый имеет право вести такой диалог. Повели его и мои коллеги. И надо сказать, что он в итоге привел на сегодняшний день к двум абсолютно положительным результатам. Закон не подписан. Стало быть, действует пока старый закон о СМИ и старая версия закона о борьбе с терроризмом. А во-вторых, всем предложено сесть за круглый стол, и силовикам, и журналистам, законодателям, и обсудить самым конкретным и самым строгим образом все необходимые нормы работы наших коллег, и для меня тоже, в экстремальных ситуациях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как мне кажется, этот поход имел еще одно значение. Я хотел тебе об этом сказать, как ты оценишь. Мне кажется, что, может быть, впервые Владимир Владимирович Путин, увидев всех, за исключением... ты знаешь, там кое-кого не было, и слушатели знают. Неизвестно, правда, только, их не пригласили или они сами не пришли. В частности НТВ, ТВС. Трудно сказать, конечно. Там свои китайские церемонии существуют, это право президента, кого приглашать, кого нет. Но увидев перед собой за одним столом журналистов самых разных направлений из самых разных СМИ, мне кажется, это очень важно в общественно-политическом смысле. Потому что вот консолидация четвертой власти.

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Первый раз за 11 лет государственные и частные издания, державные и либеральные, западнические и почвеннические, собрались и подписали это обращение, потом пришли к президенту. И, надо сказать, впервые за 11 лет. Притом, что, например, как мы с тобой знаем, наш цех расколот. У нас несколько разных организаций внутри журналистского цеха. Есть Союз журналистов России, есть Союз журналистов Москвы, есть индустриальный комитет, есть Медиа-союз и т.д. Все пришли. И, по рассказам свидетелей, участников этого разговора, Путин в открытую дал понять, практически сказал это прямым текстом, что на него именно это подействовало в первую очередь, в первую голову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос совершенно из другой темы. Пишет нам граф Борис Шереметев: "Ваше мнение о реставрации монархии в ее просвещенном виде в России". И дальше поясняет: "Реставрация просвещенной монархии, основанной на этических и эстетических принципах российской, дворянской культуры". И далее цитата: "И чувства добрые я в людях пробуждал". Вот такой вопрос. Нужен царь, не нужен, или есть?

А. ЧЕРКИЗОВ Я давным-давно, еще до всякой моды на это дело, в 80-е годы говорил о том, что, с моей точки зрения, лучшая форма государственного устройства России это конституционная монархия. Увы, она невозможна. Во-первых, потому что нет законного наследника престола. Как известно, даже те, кто в эмиграции, друг друга не признают, и у них там раскол за расколом. Созвать новый земский собор и избирать нового государя это очень смешно делать в начале XXI века. А потом, для того, чтобы собрать земский собор, надо вначале восстановить сословья, потом договориться о нормах представительства. В общем, это хорошая мечта, но мечта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь Васильевич пишет: "Не нужно принижать значение вчерашнего дня. Произошла революция. Впервые президент дрогнул под напором прессы и западных ценностей". Вот такая штука.

А. ЧЕРКИЗОВ Насчет "дрогнул" нет. Я не думаю, что Путин страдает "дрожементом". Он все-таки человек опытный. Но то, что он впервые увидел, как люди самых разных взглядов и убеждений объединяются, причем очень быстро, и выступают единым фронтом против того, что они считают неправильным, нечестным, опасным для страны, это на любого человека должно было подействовать. Я думаю, что и на тебя в свое время факт подписания этого обращения подействовал. На меня он точно подействовал. Но Путин тоже живой человек. Ни в коем случае, тут я согласен со слушателем, нельзя принижать это значение и говорить, что это пиар. Черт с ним, с пиаром. Пусть пиаром занимаются те из команды президента, которым за это деньги платят. Мы не занимаемся пиаром президента. Но если Путин делает полезный поступок, почему же не сказать, что он сделал полезный поступок, и что он прав в данном случае?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, я не отметил вначале этот вопрос. А тем не менее, некий Петр Петрович две-три провокации нам сюда подсовывает. Очень коротко ответь на этот вопрос, потому что еще я тебя спрошу про свободу слова внутри "Эха Москвы". Мы знаем, что ты такой большой критик нашего президента, и все об этом пишут и говорят, такой антипутинец ты.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Считаете ли Вы, что Путина надо судить международным судом (внимание, за что) за все преступления, совершенные им в отношении русского народа?" Я лихорадочно пытаюсь понять, что же такое совершил президент Путин, за что его нужно судить международным судом.

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, Путина судить международным судом ни за что не нужно. Судить международным судом, по моему глубочайшему убеждению, нужно политику российского государства на Северном Кавказе, в частности в Чечне. Это то, что я говорю, как ты знаешь, много лет подряд, одними и теми же словами. Другое дело, что, к сожалению, пока это невозможно. Никто не пойдет на такой риск в отношениях с Россией, но если хотя бы у кого-то хватит мужества пойти на то, чтобы в ситуацию в Чечне включились международные переговорщики, во-первых, и миротворцы, во-вторых, для разъединения двух военных сил, это было бы уже полезно. А что касается бед от Путина русскому народу, то, между прочим, русский народ Путина и избрал на пост президента РФ. Никто ему насильно Путина не всовывал. Сами пошли и проголосовали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, понятно. Теперь у меня последний вопрос к тебе. Я хочу сказать господину Алексею Бабушкину из Екатеринбурга, он прислал очень широкий вопрос, там много частей, касательно самых разных аспектов российской жизни...

А. ЧЕРКИЗОВ Да, это разговор на несколько часов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алексей, Вы тогда пришлите конкретно на "мэйл" Черкизова, а он, может быть, Вам письменно ответит. Про свободу слова он задает вопрос. "Что, по Вашему мнению, означает свобода слова сегодня?" Он исходит из того, что Ясен Засурский в одной из своих статей написал, что с развитием демократии в России изменилось понимание свободы слова как журналистами, так и населением. Какой критерий свободы слова сейчас?

А. ЧЕРКИЗОВ Мне трудно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Например, я прочитал сообщение Венедиктова на форуме. Я форум практически никогда не читаю, мне сказали посмотреть. Он закрывает форум "Без посредников". Потому что, насколько я знаю, передача "Без посредников" уходит.

А. ЧЕРКИЗОВ По-моему, на 6 недель. Там новый проект "Есть такая партия".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И, казалось бы, мы становимся на пути наших радиослушателей, чтобы они на сайте "Эха Москвы" высказывали свое мнение. Правда, тема себя исчерпала, и в основном это обливание грязью собственной же радиостанции. Это наступление на свободу слова тех же радиослушателей или нет?

А. ЧЕРКИЗОВ Я в свое время попросил закрыть форум имени меня у нас же на сайте. Да, конечно, это наступление на свободу слова. То есть на самом деле это введение каких-то правил свободы слова. Я абсолютно убежден в том, что демократия это не распущенность. Демократия всегда должна иметь отчетливые, четкие правила поведения, взаимные, признанные. Кстати сказать, возьмите любую спортивную игру. Чем четче в ней правила, и чем аккуратнее игроки эти правила соблюдают, тем у них больше внутренней свободы, и тем красивее эта игра. Когда идут откровенные нарушения правил игры, то все трибуны вскакивают в возмущении: нарушены правила игры, она от этого стала хуже! Поэтому свобода слова, конечно, должна быть внутренне организованной. Но есть один критерий: я имею право делать только то и все то, что разрешено законом. И если есть закон, если он мне дает право говорить то, что я считаю нужным, и информировать зрителя, слушателя и читателя так, как я считаю нужным, то тогда есть свобода слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Со своей стороны, могу сказать, что я очень рад подобному решению Венедиктова. У нас на форуме висит билль о форумах. И там эти законы, которые мы установили на своем сайте, их восемь. Все восемь нарушались. Поэтому мне кажется решение Венедиктова абсолютно правильным.

А. ЧЕРКИЗОВ Это притом, что принципиально у нас ни на одном форуме нет модератора. То есть мы исходим из доверия к участникам форума.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каждый человек творец своего несчастья.

А. ЧЕРКИЗОВ Это абсолютно.