Персонально Ваш... - Михаил Фишман - Особое мнение - 2002-11-20

20 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Фишман - обозреватель "Еженедельного журнала".

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ Я уже народу сказал, что опять Чечня. Никуда от этой проблемы не деться, и Вы об этом написали в последнем номере "Еженедельного журнала". Ваш последний материал начинается такими словами: "Политическая элита уже признала, что бытовое насилие со стороны федеральных сил основная помеха политическому урегулированию в Чечне". Наверное, не единственная, но основная. Действительно ли?

М. ФИШМАН Одна из основных, по крайней мере. Понятно, что там есть бандиты, с которыми нужно бороться. И есть армия, с которой тоже приходится бороться. По крайней мере, наступает осознание того, что это туже нужно делать.

А. ОРЕХ Просто не очень понятно, чем дальше все это происходит, недавно с Анной Политковской мы говорили в этой же студии, тем больше становится понятно, что правых в этом конфликте война, антитеррористическая операция, как хотите, называйте, - не очень много. Правых не в смысле политического спектра, которые справа и слева, а правые, на чьей стороне правда. Говорят, надо вести переговоры. Непонятно даже, хочет ли кто-нибудь и с той стороны эти переговоры вести. С этой стороны, т.н. нашей стороны мы уже, более или менее, понимаем, кто их может вести. А с той стороны кто может их вести?

М. ФИШМАН Я с Вами совершенно согласен. Представление о том, что в Чечне обязательно надо вести переговоры и ведение этих переговоров является залогом мира, мне представляется ложным и уже себя дискредитировавшим. Что говорят чаще всего? Нужно вести переговоры с Масхадовым. Это обычная полемика.

А. ОРЕХ Да, это уже стало общим местом.

М. ФИШМАН Давайте вдумаемся, что мы понимаем под переговорами с Масхадовым. Мы понимаем достижение мира, заключение пакта о перемирии? Это уже проходили, это уже было. Или мы понимаем некие контакты о том, как мы дальше будем строить жизнь? Такие контакты ведутся, это никто не скрывает особенно, и об этом даже военные говорят. Тут проблема в том, что сам этот тезис (а он самый широко распространенный, такой штамп, что нам нужны переговоры с Масхадовым) на самом деле мешает этому политическому урегулированию, потому что его очень легко парировать.

А. ОРЕХ Да, Масхадов бандит и т.д.

М. ФИШМАН И как можно вести переговоры с человеком, который назначает Басаева одним из своих заместителей. Это очень легко парировать, и после этого уже не остается места для разговора по существу.

А. ОРЕХ В общем, "с гуся вода", "взятки гладки", "что вы от нас требуете, на что толкаете".

М. ФИШМАН Да, и это опасно. На самом деле, нужно эти разговоры о переговорах с Масхадовым немедленно прекращать. Сегодня опять открытое письмо пишут правозащитники: "мы требуем ведения переговоров с Масхадовым, нам нужна открытая дискуссия о том, что нам нужны переговоры с Масхадовым". Не надо говорить о переговорах с Масхадовым. То же самое говорит Европа, от этого у нас случаются скандалы. Последний был в Брюсселе. Вот, с Европой мы разговаривали. Европа нам говорит: "Нужны переговоры с Масхадовым". Уже два года она это говорит. При этом два года Европа не обращает внимания на то, что происходит в Чечне. По сути, Чечня не является предметом переговоров с Москвой. Москва поворачивается на Запад, Запад поворачивается к Москве. Запад говорит: "Нужны переговоры с Масхадовым". Москва отвечает: "Масхадов террорист". На этом все заканчивается.

А. ОРЕХ Выражается еще сожаление попутно, что не находится...

М. ФИШМАН Да. Очевидно, что переговоры, разговоры и полемику нам здесь нужно вести о другом, а не о Масхадове.

А. ОРЕХ О чем конкретно, мы поговорим, скорее, после новостей. Карина на пейджер просит ответить в режиме блиц: "Ответьте, пожалуйста, одним словом. Наша власть войну в Чечне закончить не хочет или не может?"

М. ФИШМАН Не может.

-

А. ОРЕХ Ответив на вопрос Карины "не хотят или не могут", я подумал: сейчас мы войдем в такое русло беседы, в полуторачасовой разговор, почему. Но мы все-таки прервались, еще и на Масхадове. Хорошо, если убрать из лозунгов, требований правозащитников Европы к России, к московским властям (правительство и президент), если убрать из этого всего фамилию Масхадова, если оставить только в том виде, что "давайте вести мирные переговоры", тогда, соответственно, мы должны поставить какого-то другого человека, фамилию или группу лиц. Наверное, у меня меньше информации. Может быть, я не так вникал в этот вопрос, я просто не представляю, я не знаю всех полевых командиров, которых больше, чем людей в московском метро, такое впечатление, и все они авторитетны, безусловно, но я просто понять не могу, кто тогда этот человек или кто эта группа лиц, тейп какой-нибудь или представители какой-нибудь группировки?

М. ФИШМАН На мой взгляд, Вы правы. И переговоры как Переговоры с большой буквы в Чечне вести не с кем и не надо. А если тезис о том, что переговоры необходимо являются обязательными, и нам обязательно нужно вести переговоры, лично я вижу субъектом таких переговоров с противоположной стороны армию, которая расквартирована в Чечне сегодня.

А. ОРЕХ То есть что, правительство ведет переговоры о мирном урегулировании с собственной армией?

М. ФИШМАН Не ведет, но должно вести. То есть ведет и пытается. Но очевидно, что этих усилий недостаточно.

А. ОРЕХ Понимаете, сейчас создастся впечатление у народа, что армия не только не подчиняется верховному главнокомандующему, но, в общем, как-то действует против его воли.

М. ФИШМАН Мне кажется, у нас есть все основания для того, чтобы говорить именно таким образом. И тот факт, что в Чечне армия воспринимается, как грабитель и главная помеха для того, чтобы мирное население в Чечне включалось в этот мирный процесс, о котором мы так много говорим, он, на самом деле, уже признан, об этом уже говорят, и даже вслух, и говорят даже вполне официальные и полуофициальные чиновники, а не журналисты. Но надо идти дальше. Нужно, чтобы об этом говорил президент. Если он не хочет об этом говорить, можно не говорить, но тогда нам нужны кадровые решения, нам нужны процессы по поводу нарушения прав человека в Чечне, безусловно. Нам нужно, наконец, понять, что у нас с Будановым происходит.

А. ОРЕХ Я только хотел сказать, этот процесс с Будановым идет, и конца-края не видно уже.

М. ФИШМАН Да. Тут огромная проблема, потому что процесс с Будановым, как бы он ни закончился, уже дискредитирован, и много раз. И Буданов нас тут не спасет. Нам нужно, чтобы армия воспринимала себя, как армия, а не как расквартированная корсарская бригада, которая живет на довольстве местного населения. Это нужно прекращать. Если это нельзя сделать миром с армией, то есть просто попросить ее об этом, значит, это надо сделать силой.

А. ОРЕХ Тогда на одну армию бросить другую армию, и уже я не знаю, что начнется. Может быть, эту армию оттуда легче вывести, по крайней мере, основную, большую ее часть? Потому что, я так подозреваю, и есть для этого основания, что в значительной мере она охраняет сама себя, а уж в ночное, темное время суток точно. И, кроме этих набегов на близлежащие поселки, по сути, никаких функций не несет. Надо ли, вообще, там такое количество народа, если все равно справиться там с бандформированиями просто невозможно?

М. ФИШМАН Я не берусь судить о том, какое количество войск необходимо иметь в Чечне, чтобы бороться с басаевцами. Мне это неизвестно. Я вполне разделяю тезис, предложение, уже давно звучащее, "Мемориала", например, о том, что нужно менять те воинские части, которые себя дискредитировали в глазах мирного населения, и к которым мирное население относится однозначно. Их нужно выводить. Если нам нужно там иметь войска, то давайте введем другие, и на других основаниях.

А. ОРЕХ А есть другие?

М. ФИШМАН У нас миллион человек в армии.

А. ОРЕХ Я понимаю, можно передвигать. Просто я не думаю, что именно эти, сколько у нас сейчас расквартировано, 70 тыс. нехороших солдат и офицеров, если прислать других 70 тыс. солдат и офицеров, будет значительно лучше.

М. ФИШМАН Естественно, мы все понимаем, что проблема глобальная, и не решается ни выводом, ни вводом. А решается реформой армии, в конечном итоге. Но понятно, что мы это не сделаем за тот год, который у нас отведен на то, чтобы провести референдум, выбрать президента в Чечне и т.д., а это гораздо более длительный процесс.

А. ОРЕХ Кстати, реформа-то завтра будет, насколько я понимаю, обсуждаться на правительстве?

М. ФИШМАН Да, и это очень важно. Это важнее, на самом деле, чем переговоры с Масхадовым, о которых мы так любим говорить. У нас завтра заседание правительства, там выступает с докладом Иванов. И там продолжится разговор, который идет уже год, безуспешно для реформаторов, которые говорят о необходимости реформировать нашу армию. Тем не менее, завтра, может быть, можно будет ожидать каких-то подвижек. По крайней мере, это чрезвычайно важное событие.

А. ОРЕХ Ожидать подвижек в какую сторону?

М. ФИШМАН В сторону реформирования. Этот план хорошо известен. Речь идет о том, чтобы перевести армию к смешанному комплектованию.

А. ОРЕХ То есть часть по контракту, часть по призыву?

М. ФИШМАН Да, обязательный призыв на 6-8 мес. и контрактная армия. Этот план разработан в Институте экономики переходного периода, он обсуждается уже год. Это всем известно. Его отстаивает СПС на публичном и аппаратном уровне. И год назад они это проиграли. То есть аппаратная борьба продолжалась долго, была сформирована рабочая группа во главе с Касьяновым, всю зиму они "бодались" и проиграли. После этого президент озвучил концепцию перехода к контрактной армии, постепенно, в порядке эксперимента. И военные проводят эксперимент во Пскове, который должен доказать, что армию реформировать невозможно. По крайней мере, это надо делать не так, а лет 50 должно уйти.

А. ОРЕХ Но СПС тоже был не очень доволен этим псковским экспериментом, когда там побывали депутаты, поглядели. У нас даже Немцов об этом в эфире говорил. Там непонятно что: то ли потемкинские деревни происходят, то ли...

М. ФИШМАН Нет, там достигнут очень простой результат. Просто доказано про этот эксперимент, что он дешевле, чем про него говорится. Ведь какая тактика? "Вы, либералы, говорите, что реформа стоит столько-то. Нет, она стоит на порядки дороже, и мы вам это покажем. Эксперимент во Пскове стоит столько-то". Тем не менее, мы выяснили, что на самом деле те деньги, которые тратятся во Пскове, тратятся не на контрактную армию, не на реформу, а на обеспечение жильем. И это уже известно. Эти расходы сейчас в бюджете будут выведены из этой статьи, реформа армии, реформа перехода на контракт, а будет материальное обеспечение или жизнеобеспечение, что-то в этом роде. Соответственно, это уже некоторая победа. Кроме того, от этого заседания правительства мы ничего не ждем, но мы видим, что процесс пошел.

А. ОРЕХ Надо только ускорить его теперь еще.

М. ФИШМАН Да. Но сам факт, что этот разговор о реформе, радикальный, на самом деле, и, на мой профессиональный взгляд, совершенно спасительный, пошел снова, сам по себе важен и является чрезвычайно положительным моментом.

А. ОРЕХ Но разговор о деньгах такой же общий, как и разговоры о Масхадове. Можно предложить, можно также отвергнуть, в общем, все аргументы известны. Разговор о реформе армии и деньгах, которые на это нужны, в общем, такой же: "Нам нужно столько-то" "В стране же нет денег". У нас есть ответ на все: на любую реформу, на любое начинание. "У нас нет денег на то, чтобы провести реформы, но пока они не будут проведены, денег ниоткуда не появится". Это можно к жилкомхозу отнести, к РАО "ЕЭС", к чему угодно. Все-таки о каких оценках финансовых здесь может идти речь? О какой цене вопроса, сколько это может стоить, хотя бы примерно? Чтобы просто не говорить о том, что "дайте денег" "денег нет".

М. ФИШМАН Известна реформа, которую Институт экономики предлагал год назад. Они говорили, что она стоит дороже, чем статьи расходные, которые у нас есть сегодня, но это увеличение расходов укладывается в рост бюджета. То есть относительно роста бюджета мы ничего не теряем. Насколько я понимаю, были возражения у Минфина, именно по этому поводу. И теперь они ведут разговоры о других цифрах, но я, честно говоря, в новые цифры сейчас не посвящен.

А. ОРЕХ По крайней мере, я просто пытаюсь понять, это критично, некритично? Действительно ли это так много, как кажется?

М. ФИШМАН Институт экономики переходного периода уверяет нас, что это реально. Что реально к 2006 году иметь контрактную армию вместе с армией, сформированной по призыву на 6 мес.

А. ОРЕХ Кстати, в какой пропорции?

М. ФИШМАН Там тоже у них все это посчитано. Они говорят, что нам нужно иметь 400 тыс. контрактников, и когда такое число будет, тогда остальные должны представлять собой мобилизационный резерв. Из них потом и будут набираться эти контрактники.

А. ОРЕХ То есть люди призываемые, мобильно обучаемые и дальше отправляемые, как резервисты?

М. ФИШМАН Да.

А. ОРЕХ Хорошо. Более или менее я понял Вас. Посмотрим, что завтра правительство решит, что оно в этой связи придумает.

М. ФИШМАН Посмотрим.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Фишман - обозреватель "Еженедельного журнала".