Персонально Ваш... - Всеволод Овчинников - Особое мнение - 2002-11-15

15 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Всеволод Овчинников, обозреватель "Российской газеты", писатель.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер!

В. ОВЧИННИКОВ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Приятным поводом к нашей встрече стало то, что избран новый генсек ЦК компартии Китая. У вас большой опыт общения с генсекретарями ЦК компартии Китая. Только что вы мне рассказывали про свои контакты с Мао Цзэдуном.

В. ОВЧИННИКОВ Было дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, изменится ли как-то положение Китая, внутреннее, внешнее? Что может принести новый генсек?

В. ОВЧИННИКОВ Это второй раз в новейшей истории Китая происходит цивилизованная, легитимная передача власти от одного поколения лидеров к другому. Еще Ден Сяо Пин, патриарх китайский реформ, заявил о том, что надо отказаться от пожизненного лидерства, надо излечиться от болезни социалистических стран по имени геронтократия, т.е. засилье стариков в руководстве. И сказал, что можно руководить государством не более двух 5-летних сроков. И он не только подтвердил это личным примером, при жизни добровольно передав кормило власти Цзянь Цземиню, но тогда же назвал человека, который 10 лет спустя должен будет стать преемником его преемником. И вот сейчас этот человек, бывший руководитель китайского комсомола, Ху Цзинтао, стал генсеком. А это значит, что в марте на предстоящей парламентской сессии он станет председателем КНР, т.е. главой государства. И он оказался единственным в девятке высших руководителей страны, не новичком. Т.е. стремительное обновление руководства, которого не знала никогда китайская история. У них есть такой орган постоянный комитет Политбюро. Избирается ЦК, ЦК собирается дважды в год. Политбюро заседает раз в 2 месяца. И вот для руководства повседневными делами существовал постоянный комитет Политбюро, большая семерка. Сейчас она стала большой девяткой. И в этой большой девятке 8 новичков и наследный принц Ху Цзинтао, который заранее был предназначен для высшего партийного поста. Что это будет означать? Прежде всего, хотел бы сказать, что не думаю, чтобы были какие-то резкие видимые перемены. Особенность съезда была в том, что он, в обычае от обычных съездов не занимался только поведением итогов предыдущего 5-летия и задач на предстоящее 5-летие. Съезд обсуждал 13 лет правления Цзянь Цземиня. И вот за эти 13 лет Китай увеличил свой ВВП втрое. И доля людей ниже черты бедности сократилась с 25% до 2%. Т.е. это огромное, конечно, достижение. Но главная проблема китайского руководства это отставание экономических свобод от политических преобразований. Это ключевой вопрос. Что же будет? Конечно, после краха КПСС и развала СССР пекинское руководство крайне осторожно при всех преобразованиях политической системы. Но все-таки, несмотря на это можно сказать, говоря словами лидера нашей перестройки, процесс пошел. Т.е. на фоне экономических успехов, не фоне возросшего благосостояния неизбежно начинается процесс постепенного, но неуклонного движения к либерализации режима. Так, как это было в Южной Корее, как в Сингапуре, как на Тайване. Т.е. Китай привержен идеям просвещенного авторитаризма. Вот что это такое? Это понятие распространено в политической философии Восточной Азии. Просвещенный авторитаризм означает активную роль государство, прежде всего, в сохранении под контролем государства естественных монополий. Это защита продовольственной безопасности путем поддержки отечественного сельского хозяйства. И это предотвращение иностранного засилия в области культуры ради сохранения национальной самобытности. Вот съезд показал, что примерно по этой модели, просвещенный авторитаризм с китайской спецификой, Китай и будет развиваться. Обычно задают вопрос: вот, Цзянь Цземинь внес в партийный устав поправку, т.н. 3 представительства, что партия должна в современных условиях расширять свою социальную базу, т.е. представлять передовые производительные силы, передовую культуру, коренные интересы большинства населения. Это как бы завуалированная индульгенция, разрешение капиталистам вступать в ряды коммунистов. Означает ли это отказ от каких-то революционных заветов? И да, и нет. Отцы-основатели Китая в свое время провозгласили 3 неизменных ориентира это марксизм-ленинизм, социалистический путь и руководящая роль компартии. Сейчас уже официальной идеологией является не марксизм-ленинизм, а патриотизм. Говорят о нео-социалистическом пути, о социально ориентированной рыночной экономике. И третий неизменный ориентир руководящая роль компартии сохраняется в неизменности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сразу вопрос - изменилась ли компартия?

В. ОВЧИННИКОВ Конечно, изменилась. Она вобрала в себя не только политическую, но и интеллектуальную, а теперь еще и экономическую элиту. И мне один не лишенный чувства юмора китаец так сказал это какая-то фаустовская сделка: партия не мешает народу богатеть, а народ не мешает партии рулить. В обществе существует какое-то согласие насчет того, что в миллиардной стране все-таки нужна какая-то авторитетная руководящая политическая сила. После 11-го года, когда свергли Манчжурскую династию, Китай распался. Милитаристские крики его стали рвать на части, колонизаторы. И вот только в 49-ом году, когда победила революция, Китай стал чувствовать себя единым целым, а не блюдом рассыпанного песка, как говорили китайские интеллигенты. И вот это ощущение, что нужна все-таки какая-то руководящая сила, какая-то национальная идея, она держит Китай на месте. Национальная идея помимо патриотизма это еще ощущение того, что 21 век будет тихоокеанским веком, и прежде всего, веком китайским. К 2020 году, по решению съезда, Китай должен еще в 4 раза увеличить свой валовый продукт. И в общем, по этому показателю стать первой державой мира. Конечно, на душу населения это будет еще где-то на уровне Греции, Португалии, так, 4 тыс. долларов, не так уж много. Но по сравнению с тем, что было, это очень большой сдвиг.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так наша с вами жизнь складывается, что мы постоянно на кого-то оглядываемся в поисках решения проблем наших собственных. И словосочетание "китайская модель" звучит все чаще и чаще. Как вы считаете, она применима на наших просторах?

В. ОВЧИННИКОВ На 100%, конечно, нет. Но элементы положительного у Китая могли бы быть использованы. Я, между прочим, присутствовал на беседе Горбачева и Ден Сяо Пина в мае 1987 года, когда бушевали демонстрации. И тогда Горбачев говорил, что пока мы не сроем эту старую политическую систему, никакие реформы не пойдут. А Ден Сяо Пин говорит вот видите, мы сейчас с вами едем по ухабистой проселочной дороге, это централизованная плановая экономика. А вот рядом проходит 8-рядная автострада рынка. Но чтобы с этой дороги переехать на эту, надо же иметь руль, а вы говорите перерубим тяги. Как вы будете с одной дороги переезжать на другую? Я думаю, что он во многом был прав. Но Китай более склонен к каким-то эволюционным, так это было на протяжении 20 лет с лишним реформ, они не ломали старую политическую систему. Это было ближе к ленинской идее НЭПа, т.е. сохранить естественные монополии под контролем государства и создать свободные экономические зоны, которые бы привлекали иностранные инвестиции. Основоположником этого всего был Цзянь Цземинь, ему было поручено объехать весь мир, он изучил от Ирландии до Сингапура все свободные зоны, и по его докладу были первые зоны созданы. Представляете, 400 млрд. долларов инвестиций за эти годы! Сейчас каждый год Китай получает 45-50 млрд. долларов. У нас через заднюю дверь куда-то утекает примерно 20 млрд., у них притекает 40 млрд. Хотя мы свое правительство выбросили, а там они у власти. Но иностранным инвесторам это не мешает, т.к. порядок, предсказуемость, политическая стабильность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", 203-19-22 телефон прямого эфира. Вопросы на пейджер где можно приобрести ваши книжки? И такой вопрос: "Очень люблю книжку Овчинникова "Ветка сакуры", нет ли у вас какой-то книжки, посвященной Китаю?"

В. ОВЧИННИКОВ Книжки мои можно купить, прежде всего, в "Библио-глобусе" на Мясницкой. Так же они должны быть в книжном магазине "Москва", в "Молодой гвардии". У меня только что вышла книга "Цветы синевы", посвященная китайской и японской кулинарии как зеркалу народной души. И только что я закончил книгу "Калейдоскоп жизни" - это такие байки у камина, примерно 60 новелл маленьких из моего собственного журналистского опыта, в которых, надеюсь, отразилась и эпоха, и личность автора. Где-то через 4-5 месяцев "Российская газета" обещала эту книгу издать. И в продаже сборник мой "Избранное", где "Ветка сакуры. 30 лет спустя" - обновленный вариант, "Корни дуба" - книга об Англии, "Вознесение в Шамбалу" - книга о Тибете, "Своими глазами. Воображаемое кругосветное путешествие" и "Горячий пепел" - политический детектив об истории атомного оружия. Все это еще есть в продаже, большой такой, похожий на телефонный справочник, 1000 страниц, том.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Георгия: "Можно ли по материалам съезда КПК сделать какие-то прогнозы по внешней политике Китая в будущем в отношении РФ? В частности, политики Китая в отношении Приморья?"

В. ОВЧИННИКОВ Я думаю, что существенных изменений не будет. Есть, конечно, опасения такие эмоциональные, что вот такой сердечной привязанности, какая была у Цзянь Цземиня, который любит петь "Подмосковные вечера", его до сих пор помнят автозаводцы в Москве, человек, который обожал всякие такие выражения вроде дела идут, контора пишет. Достаточно сказать, в прошлом году, когда наш президент был в Шанхае на сессии АТЕС, мы все выходили после аудиенции, журналисты, от Цзянь Цземиня, он подошел ко мне, взял меня за локоть и сказал а вас, Штирлиц, я попрошу остаться! Вот насколько он точно знает такой наш фольклор. И потом мы 37 минут беседовали с глазу на глаз, потому что мы познакомились 30-летними, а когда мы встретились, нам было по 75 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вам он вообще симпатичен?

В. ОВЧИННИКОВ Мне он очень симпатичен. Это первый технократ в истории руководителей Китая. Он инженер-энергетик, его диссертация "Тенденции в развитии мировой энергетики". Нынешний, кстати, Ху Цзинтао, он, правда, не в Шанхае, а в Пекине кончал университет Синьхуа, он инженер-гидротехник, что тоже важно для Китая, т.к. Китай строит на Янцзы самую большую в мире ГЭС 18 миллионов кВт, 3 ущелья. И такого объекта не будет в энергетике до середины 20 века нигде в мире. Так что сейчас, конечно, технократы Вообще эти китайские новые партийные руководители напоминают мне наших шестидесятников. Вот мечта, как придать социализму человеческое лицо, как его трансформировать. Мы отчаялись в свое время, что это вроде бы сделать невозможно, но вот китайцы пытаются, посмотрим, что у них получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот что касается отношения Китая к инакомыслящим? Вопрос от Лены.

В. ОВЧИННИКОВ Вообще у китайцев сохраняется довольно жесткая политика. Скажем, в СМИ никакого частного капитала не допускается, не только иностранного, но и китайского. И в отношении инакомыслящих принимаются иногда очень крутые меры. В частности, известна секта "Фалуньгун", которая на основе даосской психотехники занималась возрождением всяких древних приемов активной медитации. Ну, где-то, может быть, они начали опираться на зарубежную поддержку, и их тут же за это дело запретили. Т.е. либерализация режима начинается очень осторожно. Они, допустим, ввели выборы на альтернативной основе. Но это, конечно, для Китая полное новшество. Уже на нижних ступенях, волость и уезд, можно выдвигать разных кандидатов, идет борьба разных политических платформ. И не только старосту волостного или уездного начальника, даже секретарей парткомов тоже на альтернативной основе стали выбирать. Даже западные критики Китая говорят, что совершен переход от тоталитаризма к авторитаризму. Это уже прогресс. Вся жизнь человека как бы раньше был регламентирована. Сейчас, как я вам сказал, партия не мешает народу богатеть, народ не мешает партии рулить. Это уже автономия личности уже гораздо больше, чем было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А дальше воландовский вопрос ну, помните, но изменились ли сами граждане?

В. ОВЧИННИКОВ Граждане очень изменились, но к сожалению, в 50-х годах, когда я работал в Китае, китайце были фантастически, безукоризненно честны. Т.е. мой уборщик ездил на велосипеде в банк, получал по чеку огромные деньги, и даже не завернув их в газету, вез по городу на багажнике велосипеда. Сейчас весь Китай оброс решетками на окнах и железными дверьми с глазками. Я уже не говорю о том, что вас каждый продавец бананов если ни разу не обманет по цене, на весе и на сдаче, значит он считает, что он своей задачи не выполнил. Исчезла романтика первой пятилетки. Я там пробыл в 50-х годах, пережил все это на своей шкуре. Причем не только китайцы, но даже наши специалисты, которые туда приезжали и как бы в молодость своих отцов возвращались, приезжали совершенно другими людьми. Китайцы позволяли рисковать. Был такой инженер Силин, который никак не мог в СССР пробить новый принципиально метод строительства мостов на больших реках, безкессонных. Чжоу Энь Лай сказал я отвечаю, рискуй и делай, и Китай построил первый в истории мост через Янцзы совершенно новым методом. Таких примеров была масса, когда какие-то открытия наших специалистов, они дома не могли их реализовать, в Китае они это делали. Т.е. они возвращались в разы выросшие, как специалисты. Сейчас больше стало меркантильности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос сразу. Где-то я читала, что одним из признаков подверженности народа тоталитарному режиму, единомыслию, является степень ухоженности женщин.

В. ОВЧИННИКОВ Мне трудно подтвердить или опровергнуть эту истину. Я особой ухоженности за китайскими женщинами не замечал, честно говоря. Хотя на вопрос о том, насколько применим китайский опыт в наших условиях, я как раз несколько осторожно отвечаю нам, видимо, в РФ не хватает миллиарда китайцев. Потому что китайцы это все-таки азиатские немцы. В отличие от японцев, которые азиатские русские, у японцев, как и у нас, эмоции и интуиция превалируют над логикой и разумом, а вот китайцы это все-таки люди такого немецкого склада души. И когда я там был в 50-х годах, я думал как легко было бы в этой стране вести комсомольскую работу! Потому что что им не скажет секретарь, там, сейчас будем петь "Катюшу", они поют "Катюшу", сейчас будем танцевать все танцуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тогда возникает еще вопрос. При всем при том, что, как я понимаю, ваш прогноз в отношении Китая достаточно оптимистичен, но в частности, в некоторых регионах РФ существуют проблемы, связанные с эмигрантами.

В. ОВЧИННИКОВ Я понял. Видите ли, я не являюсь приверженцем теории желтой опасности. Я думаю, что очень многое зависит от нас самих, будем ли мы достаточно умны, достаточно жестки. Понимаете, мы не можем поменять квартиру. Китай всегда будет нашим соседом. У нас малонаселенные районы Дальнего Востока, нужна срочная политика, которая остановила бы отток населения, во-первых. Во-вторых, нужна очень жесткая система приема мигрантов. И здесь мы, кстати, можем использовать китайское же оружие. Вот как Гонконг вернулся в лоно родины, гонконгцы могут где угодно в Китае ездить, что угодно открывать, но китайцы в Гонконг могут поехать только по визе, выданной правительством Гонконга. А оно говорит нам нужно 18 политологов, 58 программистов, 2 преподавателя французского языка. И вот по этим конкретным потребностям выдаются зеленые карты на год. И вот нам надо тоже сделать так. Нам нужны дорожные строители? Китайцы отличные строители. Выдать столько-то зеленых карт, чтобы проложить такую-то дорогу. Китайские земледельцы самые эффективные. Они могли бы выращивать овощи. Кстати, когда-то на Дальнем Востоке китайцы и корейцы выращивали овощи. Когда Сталин их выселил, вместе с ними исчезли и овощи, теперь они только привозные. Так что Понимаете, в США живет 13 млн. китайцев, мы вдвое больше по населению. Значит, уровень китаизации американской составляет 6,5 млн. Я не за то, чтобы у нас было 6,5 млн., но я просто хочу сказать, что с Америкой никакой катастрофы не произошло, хотя у них 13 млн. У них нобелевских лауреатов китайского происхождения больше, чем вообще в Японии нобелевских лауреатов! И эти китайцы отнюдь не только китайские прачечные, рестораны. Они уже по уровню образования, доходов превосходят англосаксов. Т.е. нужна с нашей стороны разумная политика. Мы можем и должны динамизм нашего соседа использовать для того, чтобы дальневосточный вагон прицепить к этому экспрессу, использовать динамизм Китая для того, чтобы вытянуть наш Дальний Восток и Сибирь. А для этого 2 главных направления энергетика и транспорт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы считаете, это осуществимо?

В. ОВЧИННИКОВ Да. Понимаете, если мы будем только надувать щеки, хмурить брови и говорить, что чем сильнее будет Китай, тем он для нас опаснее, то в конце концов, Китай может стать для нас угрозой, но этого надо избежать. Китайцы большие прагматики. Мы для них стратегический тыл, как и они для нас. И вот это надо использовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "С удовольствием читаю и перечитываю все ваши книги. Вы касаетесь некоторых вопросов эзотерического свойства. В частности, ваше мнение о книгах тибетца Лапсанга Рампа. Какие книги о Востоке любите вы сами? Наталья"

В. ОВЧИННИКОВ Я знаю эти книги. Он, конечно, настоящий тибетец, если только нет подделок среди этих книг. Но много познавательного в них. Что же касается того, какие книги люблю я сам, это очень трудный вопрос. Если полистать мои книги, там можно прочесть десятки авторов, которых я цитирую. Они как раз показывают, что очень многие люди писали на эти темы. Что касается вопроса о том, писал ли я о Китае да, я писал в 50-х годах, у меня 4 книжки о Китае. Одну из них я надеюсь возродить и расширить. Книга называлась "Покорение дракона", взаимоотношение человека и водной стихии на примере китайской истории. Вот сейчас Китай строит эту самую большую в мире ГЭС, мне бы хотелось там побывать, написать книгу о взаимоотношениях человека и дракона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Слушатель Петров: "Какова современная военная доктрина Китая?"

В. ОВЧИННИКОВ Честно говоря, я не специалист. Но сейчас у них военная доктрина построена на принципе активной обороны. Китай как и РФ выступает за формирование многополярного мира, где все страны, большие и малые, развитые и развивающиеся, имели бы одинаковый голос, и исходили бы из взаимных интересов при решении тех или иных проблемы. Думаю, что как раз пример резолюции по Ираку, где РФ активно сотрудничала не только с Францией, но и Китаем, показывает, что если мы будем сотрудничать в деле формирования многополярного мира, Китай может стать действительно нашим стратегическим партнером.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Считаете ли вы обоснованным передачу военных технологий Китаю в то время, как Китай имеет территориальные претензии к РФ? Юрий спрашивает.

В. ОВЧИННИКОВ Практически вопрос о границе мы разрешили, осталось там несколько островов. И к сожалению, тут проблема очень болезненная, т.к. китайцы протоки умышленно заносят песком и илом с тем, чтобы эти острова как бы приросли к китайской территории и сместился фарватер на Амуре. Но лучше, если военные технологии будем поставлять Китаю мы, чем если это будет делать кто-то другой. Я этот вопрос задавал тем, кто делает истребители "Су". Они говорят мы-то знаем, что мы продаем и как в этом случае нам придется в чрезвычайной ситуации поступать. Потому что это рынок тоже, где идет очень активная конкуренция. И ту цифру, которую когда-то имел СССР, 18 млрд. долларов поставки оружия, потом кто-то сказал, что это негуманно, и мы тут же эти рынки потеряли, ничего хорошего в этом не оказалось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо большое! Всеволод Овчинников, обозреватель "Российской газеты", писатель был нашим гостем.