Персонально Ваш... - Мазен Аббас - Особое мнение - 2002-11-14

14 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мазен Аббас корреспондент телекомпании "Эм-би-эс".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА "Персонально ваш" это наш коллега из арабской телекомпании "Эм-би-эс" Мазен Аббас. Добрый вечер.

М. АББАС Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Будем мы обсуждать, конечно, сегодня, прежде всего, то, что происходит вокруг Ирака и Саддама Хусейна. Расскажите мне, пожалуйста, кто такой на самом деле Саддам Хусейн, удастся ли ему в очередной раз обжулить мировое сообщество, ООН, ее Совет безопасности, и в частности США?

М. АББАС Ну, Саддам Хусейн, как лидер, конечно, он авантюрист большой, это было видно еще 20 лет назад, когда он начал воевать против Ирана, когда он захватил Кувейт, и так далее. То есть, авантюра это его политика. Но с другой стороны, говорить, что он планирует принять какие-то меры по поводу последней резолюции, я думаю, что Ирак, и Саддам, в том числе, не заинтересованы в войне в этот раз, потому что США в этот раз уже поставили совсем другие задачи: это убрать режим Саддама.

О. БЫЧКОВА Значит, вне зависимости от того, пустит он инспекторов, не пустит инспекторов, согласится, не согласится все равно его уберут, выбора нет.

М. АББАС Ну, США говорит таким тоном, что уже Саддам не устраивает, и надо его убрать. До этого было, еще в 91-м году, в 98-м году, они просто бомбили, пытались его воспитывать. А теперь нет, теперь надо убрать его полностью. Вот поэтому я думаю да.

О. БЫЧКОВА То есть, США, из этого можно сделать вывод, США в ближайшее время, в ближайшие недели, наверное, а может быть ну, недели, скорее всего, счет на недели, не на месяцы.

М. АББАС Ну, трудно сказать, конечно.

О. БЫЧКОВА Будут искать всевозможные поводы для того, чтобы обвинить Саддама Хусейна в нелояльном поведении.

М. АББАС Ну, трудно сказать, конечно, когда именно, или через какой срок. Некоторые, конечно, назвали, что в феврале следующего года вот начинается война против Саддама.

О. БЫЧКОВА Ну, говорили даже до Рождества, еще в декабре.

М. АББАС И некоторые тоже говорили так. Но я не знаю, в конце концов, США ждали, пытались найти компромисс и с Россией, с Францией, и так далее. То есть, есть определенные правила здесь, которые пытается США соблюдать. В этом смысле я думаю, что все-таки, не буду утверждать, как инспекторы начнут свою работу, а вот тогда действительно можно найти повод, если, например, отказывать показывать им какие-то объекты, и так далее. Вот тогда можно найти повод, а это не будет раньше декабря, где-то к концу декабря.

О. БЫЧКОВА Какой шанс остался у Саддама Хусейна, в процентном исчислении для того, чтобы все-таки каким-то образом остаться у власти?

М. АББАС Шанс сейчас трудно сказать, потому что, во-первых, известно, что большинство народа в Ираке, в принципе, они за удар, они не из-за того, что они считают, что США имеет право убрать Саддама и определить судьбу этого народа

О. БЫЧКОВА Как вы сказали? Большинство жителей Ирака за то, чтобы убрали Саддама Хусейна, чтобы Америка нанесла удар по Ираку?

М. АББАС Да, они за удар, не из-за того, что они считают, что Америка имеет право определить их судьбу, но исходя из того, что они действительно пострадали под этим режимом. А это, кстати, то есть, оппозиция в Ираке борется против Саддама больше 20 лет уже.

О. БЫЧКОВА Ну, там вся оппозиция зарубежом.

М. АББАС Нет, не вся оппозиция.

О. БЫЧКОВА Да.

М. АББАС Как раз оппозиция, которая зарубежом, которая сегодня, например, возглавляет вот эту борьбу против Саддама, это создана недавно буквально, оппозиция имеется ввиду курды, например, исламисты, это уже больше 20 лет борются против Саддама. Но почему Саддам стал легендой, непобедимым? Потому что он получал всегда поддержку от Запада, от США. Даже американцы спасли его после войны в 91-м году. Вот из-за этого, якобы, он стал непобедим. Но теперь сами американцы решили убрать его, то есть, все факторы для того, чтобы Саддам ушел с власти, уже есть. Он пытается время иметь. То есть, играет на том, что "я герой, я веду борьбу против США". А это, конечно, в арабском мире, именно больше, чем в Ираке, имеет очень солидный смысл.

О. БЫЧКОВА Почему предыдущую войну, во времена предыдущего президента Буша, старшего, американцы не дошли до конца? Почему вы сказали, что они позволили все-таки ему остаться?

М. АББАС Ну, если с точки зрения американцев, я думаю, что тогда они не могли найти альтернативу Саддаму именно. Им не хотелось, конечно, чтобы власть попала в руки исламистов.

О. БЫЧКОВА Не хотели еще больших проблем.

М. АББАС Или коммунистов. Или, или. Хотели все-таки, чтобы у власти были свои люди. А вот то, что они делают сейчас, вот патриотическая конференция, которую там уже вроде бы возглавляет оппозиция Ирака, они живут в Америке, они вообще вышли из режима Саддама, родились в этом режиме. То есть, это люди, которые были у власти, но которые воспитывали их в США. Теперь может США спокойно послать своего человека, чтобы иметь контроль над нефтью в этом регионе.

О. БЫЧКОВА То есть, вы тоже считаете, что все в конечном счете сводится к нефти?

М. АББАС Это первоначальная проблема в этом регионе, который самый богатый регион в этом плане. США, конечно, старается добиться полного контроля над нефтью в этом регионе.

О. БЫЧКОВА Да, что будет после Саддама Хусейна, мы будем говорить об этом с нашим гостем после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - На наш эфирный пейджер идут вопросы от слушателей. Вот тут интересный вопрос от Сергея пришел вам, Мазен: "как воспринимается на Востоке, в арабском мире антивоенные акции в Европе, акции, направленные против войны с Ираком?"

М. АББАС Ну, конечно, принимаются очень хорошо, потому что все понимают, и знают, что регион не терпит еще вторую войну, тем более в Ираке, тем более, что в Палестине проблема по Ближнему Востоку еще не решена, еще кровь идет практически там. Вот поэтому еще вторая война начинается в Ираке, опять со стороны американцев. Эта ситуация не контролируемая совсем. Американцы не могут контролировать, даже правительства арабских государств не могут контролировать ситуацию.

О. БЫЧКОВА Ну, а что будет дальше? Допустим, вот с Саддамом Хусейном разберутся. Нет оснований подвергать сомнению военную мощь США. Они показали как они сделали это в Афганистане. Очень современно, как в 21-м веке полагается. Разберутся с Саддамом. Что будет после? Кого там могут поставить на это место?

М. АББАС Ну, начинаем с того, что поскольку главный интерес в этом это нефть, и кто будет иметь контроль, здесь никто не старается даже искать радикальное изменение. То есть, какой режим будет, что он будет делать, и так далее. Нужен режим, нужен человек, который будет соблюдать интересы конкретного государства, или конкретного superpower. В этом случае я думаю, что ничего серьезно в регионе не изменится. То есть, если сейчас американцы добьются убрать Саддама, будет с их стороны американский Саддам, поскольку они имеют контакт в основном с бывшими военными Ирака, которые и родились в этом режиме, и работали с этим Саддамом, и не знают другого. Значит, будет американский Саддам, который будет хранить и защищать интересы американцев. А в плане вооружения, это все будет под контролем США тогда, то есть, не будет иметь новый лидер какой-то шанс делать вооружения для того, чтобы выходить с этого контроля.

О. БЫЧКОВА Вы думаете, нового лидера все-таки найдут в Ираке, или, например, в Лондоне, где базируются многие организации оппозиции?

М. АББАС Вот если реально говорить, конечно, реальный лидер, за которым действительно бы народ поддерживал его, в Лондоне, в Америке не найдется. Но если лидер, который будет поддерживать и защищать интересы американцев, то, естественно, надо искать его в США, как сделали точно в Афганистане.

О. БЫЧКОВА Тут такой, циничный, я бы сказала, вопрос пришел от Дмитрия, вы меня извините, но вопрос интересный.

М. АББАС Давайте.

О. БЫЧКОВА "Может быть, Штаты используют Ирак в качестве спарринг-партнера для поддержания своей армии в полной боеготовности?" Ну, то есть, повоевать ради того, чтобы повоевать.

М. АББАС Ну, есть такое мнение о том, что все-таки США заинтересованы в дестабилизации региона, чтобы никто не имел возможности поставить свой контроль над этим регионом. Каким образом это делается? Поскольку еще Россия имеет серьезный контакт с Ираком, значит, надо дестабилизировать регион. Вот из-за этого да, это реально, как точно то, что происходит в других "горячих" точках, то есть, в Афганистане очень трудно говорить, например, что сейчас есть стабильность и мир, и люди живут хорошо. До сих пор дестабилизация идет, и сам Карзай имеет власть только над своим дворцом.

О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер, еще один, от Лидии: "не допускаете ли вы, что острие удара дальше будет направлено на Саудовскую Аравию, следующая ее очередь? Расчленят, и это будет итогом операции в Ираке". Ну, как бы формальное основание для этого есть. Большинство террористов, участвовавших в 11-го сентября, были из Саудовской Аравии.

М. АББАС Ну, вообще-то есть такое мнение, но не на основании того, что большинство террористов из Саудовской Аравии, поскольку эти террористы, которые вышли из Саудовской Аравии, это не было далеко от США, которые финансировали их. Имеется ввиду, этот аль-Завахири, бен Ладен сам, который в Афганистане сейчас возглавляет Аль-Каиду, ну, кто вообще дал им возможности, чтобы организовать такую террористическую организацию? Это США. Но это дело в Саудовской Аравии, или в Египте даже, или в Алжире, это не имеет значения. Но, исходя из другой точки зрения, действительно, есть такое мнение о том, что может быть это продолжится даже против Саудовской Аравии, потому что вот это мнение говорит, что США не устраивает больше образ арабских государств. Это мешает им выполнять свои планы, планы того, что строить однополярный мир, который возглавляет один superpower, США. Вот поэтому надо менять эти виды.

О. БЫЧКОВА У нас есть несколько вопросов на пейджер, в частности, от Татьяны Андреевны. Вас просят прокомментировать последнее высказывание президента, Владимира Путина, вот то, что он говорил в Брюсселе на пресс-конференции, эта знаменитая цитата про обрезание, которое он предложил сделать датскому журналисту. Ну, и в общем, еще также о том, что большая угроза исходит от исламского мира. Вот как эти высказывания могут быть в исламском мире восприняты? С точки зрения политической этики?

М. АББАС Ну, я просто хотел исправить информацию о том, что обрезание это не исламский обычай, это и еврейский, и вообще, в основном, фараонский. И можно это видеть вообще на стенах

О. БЫЧКОВА Ну, мы цитируем президента Путина. Он фараонов, по-моему, ввиду не имел, как мне показалось.

М. АББАС Ну, я имею ввиду, что вообще это не отражает о том, что это исламский образ жизни, и так далее. Это наоборот. Это первое. Второй момент, что с исламского мира исходит угроза, во-первых, трудно сказать, что есть такое вообще понятие, исламский мир. Такого нету, потому что и вчерашний Талибан это исламисты, государство было исламское, и сегодняшний Карзай это тоже исламист вроде бы.

О. БЫЧКОВА Нет, это совершенно разные люди.

М. АББАС Вот именно, вот поэтому такого понятия нету, я думаю, а угроза от фундаментализма, и причем США, у них двойной параметры в этом, то есть, исламисты и фундаменталисты, которые в Косово, это хорошие люди, почему-то они их поддерживают. А те исламисты Талибана это плохие люди, надо воевать против них. Бен Ладен это террорист, да, может, я согласен, например, но есть Омар Абдель Рахман, который Абдуррахман, который возглавлял группу террористов в Египте, и до сих пор Египет требует сдачи этого Абдуррахмана, и он живет в США, они отказывают. То есть, угроза, и терроризм, и так далее, это выходит из политики суперпауэра, потому что это значит, терроризм? Терроризм это не само по себе явление, не может расти так, без поддержки, без финансов. Терроризм это исполнитель политики суперпауэра.

О. БЫЧКОВА Тамара Ивановна задает вопрос. Я просто не могу вот не процитировать несколько вопросов от наших слушателей. Очень интересные вопросы. Тамара Ивановна просит перечислить положительные изменения в политической и экономической жизни Афганистана, которые произошли после военной операции США в этой стране. Надо ли было все это делать?

М. АББАС Ну, вообще, сторонники Талибана говорят, что ситуация по безопасности в Афганистане была очень хорошо.

О. БЫЧКОВА Все было под контролем.

М. АББАС Да. А кроме этого ничего не было. Ну, еще говорят да нет, ничего подобного, тоже были школы, и все. То есть, нормальная жизнь была. Но я когда был там, я могу утвердить, конечно, что просто в этой стране не было никаких доходов. Я просто не мог понять, как эти люди живут. Пока не получали от ООН, тогда Франция поддержка, в стране люди питались непонятно откуда, то есть, не скажу я в эфире так. Даже сейчас, вот уже девушки имели право учебу получать. Учреждения какие-нибудь начали образоваться. Этого не было во время Талибана. Суды, которые были в Кабуле именно, там было до Талибана 15, они закрыли все. И судить стали сами по себе, то есть, ты плохой, рубите голову, например. Теперь юридическая структура уже образовалась снова в Кабуле. То есть, стоило все-таки убрать этих.

О. БЫЧКОВА Но ценой войны.

М. АББАС Ценой войны. Дело совершенно не в том, что надо создавать новый образ жизни в Афганистане, это просто надо быть и находится в Средней Азии ближе, к нефти опять, к Каспийскому морю.

О. БЫЧКОВА Так, все, не будем опять про нефть, уже с этим понятно. Наверное, последнее, что я успеваю вас спросить, какие материалы вы готовите сейчас из России, из Москвы?

М. АББАС На данный момент мы, естественно, у нас главное событие сейчас и на оккупированной территории, и в Ираке, и мы следим за политикой России в этом плане. Мы, как раз я лично сейчас готовлю материал о реакции России в случае начинается война против Ирака.

О. БЫЧКОВА Ваш вывод?

М. АББАС Ну, это очень сложно, потому что ваши политики всегда отказываются комментировать. "Если будет, а мы не знаем, а тогда скажем". Ну, вывод, конечно, сложный, потому что здесь связано с экономическими возможностями, то есть, Россия сможет ли, не надо воевать, но сможет ли снабжать своего партнера оружием, или что-нибудь, и так далее. Если будет война, не справедливая, с точки зрения России, я имею ввиду, конечно. Или будет просто осуждать, и попытается просто политическими мерами остановить войну. Я думаю, что второй вариант это как раз то, что сможет Россия сделать. А первый, материальная помощь имеется ввиду давать, это очень сложно для России.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя. У нас в эфире был корреспондент арабской телекомпании "Эм-би-эс" Мазен Аббас. Еще вот буквально секунда. Тут вопрос был на пейджере, а чем ваша телекомпания отличается от "Аль-Джазиры"?

М. АББАС Наша компания не занимается чисто новостями, хотя скоро будет у нас второй канал, который круглосуточно будет передавать новости. Отличаемся, что мы более либеральны, мы не относимся к конкретно религиозной вере, мы пытаемся отражать все мнения.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя и наших слушателей, которые задавали такие важные и интересные вопросы.