Персонально Ваш... - Александр Братерский - Особое мнение - 2002-11-13

13 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" журналист Александр Братерский.

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ Ну вот и обещанный Александр Братерский, корреспондент "Известий", который беседовал с Кеннетом Полаком, бывшим уже советником Билла Клинтона, поскольку и сам Билл Клинтон бывший. Александр, добрый вечер.

А. БРАТЕРСКИЙ Здравствуйте.

А. ОРЕХ Мы имеем сейчас несколько все-таки противоречивую информацию относительно Саддама и относительно его отношения к резолюции ООН, потому что "Блумберг" утверждает, что просто как о совершившемся факте уже сообщает, что принял он, согласился, а "Рейтер" пока выражает некоторые сомнения, с формулировкой, как я понимаю, "с минуты на минуты, с секунды на секунду". Но давайте мы все-таки еще не будем считать так, окончательно, что Саддам принял, но Ваши ощущения, все-таки согласится?

А. БРАТЕРСКИЙ Я думаю, что вполне может и согласиться, но что означает принятие резолюции резолюция, прежде всего, и эта работа в Ираке международных инспекторов, которые начнут там работать и которые снова ничего не найдут. А если найдут, то этому никто не поверит.

А. ОРЕХ А почему никто не поверит, если найдут?

А. БРАТЕРСКИЙ Нет, этому поверит международное сообщество, но, так сказать, для России, для стран, которые заинтересованы в том, чтобы так сказать операция не начиналась, а их тоже можно понять, потому что это может угрожать очень большими последствиями для всего мира, потому что Ирак это не Афганистан, это достаточно, так сказать, достойный, весомый противник. И если эта резолюция будет принята, международные инспектора начнут работать в Ираке, то, что они не найдут, можно обещать в больше степени, 80%, что ничего не будет найдено, потому что иракцы очень хорошо могут маскировать все свои объекты, они этому научились, у них очень много объектов двойного назначения. Америка все равно справится с Ираком сама, и она собирается это сделать, у Америки есть очень жесткое решение, жесткое желание это сделать. И особенно есть у сегодняшней администрации Джорджа Буша-мл.

А. ОРЕХ Что им это так, извините, далось? Понятно, что конечно, ось зла, борьба с террором, "Аль-Каида", вот все эти вещи, которые мы с 11 сентября слышим от американцев каждый день. И в общем, наверное, диктатор Саддам Хусейн, наверное, он не очень хорошо обращается с курдами, со своим народом, который все-таки наверное угнетает. Не очень приятная личность. Но с другой стороны, кроме, как я понимаю, у британцев сейчас особой поддержки не находит эта идея, вообще идея войны сама по себе, она редко бывает популярной, хотя мы знаем из своего собственного примера, что даже на этой угарно-патриотической волне можно и к власти прийти, ну я так уже, не уточняя, не вдаваясь в дальнейшие детали, но зачем это надо так Бушу-то? Воевать кровь из носу?

А. БРАТЕРСКИЙ Можно говорить об этом в каком-то культурном контексте, что это какой-то revenge, как говорят американцы. То есть стремление, может быть, отомстить, как говорят американские либеральные media, что Джордж Буш-мл. хочет

А. ОРЕХ Доделать недоделанное Джорджем Бушем-старшим.

А. БРАТЕРСКИЙ Да, но конечно, Ирак, так сказать, неизвестно, разрабатывает ли Ирак ядерное оружие, хотя Поллок сам об этом говорил, что он находится примерно в 6 годах от того, чтобы произвести это оружие, но для американцев важно получить контроль над нефтяными месторождениями, нефтяными компаниями. Ранее американские нефтяные компании были представлены в этом регионе, известно то, что Саддам Хусейн, придя к власти сначала, так сказать, оставил американскую нефтяную промышленность в покое, потом пошел на национализацию, для американских промышленников Ирак это очень важный лакомый кусок нефти, как и в принципе, для российских промышленников. Поэтому на Ираке завязано очень много стран. Ираку очень много стран помогает, Ирака американские media еще в 80-е гг. ставила как такого raw model, как бы борца за независимость, борца против режима Ирана, ему помогали очень активно.

А. ОРЕХ В общем, они сами взрастили его во многом.

А. БРАТЕРСКИЙ Во многом, да, конечно, нельзя как бы говорить, что они действовали прагматично, Советский Союз тоже как бы действовал прагматично, я хочу напомнить нашей уважаемой коммунистической оппозиции, Ирак уничтожал десятки коммунистов, десятки интеллектуалов левого толка, и как бы на это все равно закрывал глаза Советский Союз, помогая Ираку, западные страны, каждый находил в этом свой интерес. Сегодня, когда этот интерес закончился, США хотят довести дело до конца.

А. ОРЕХ Вот мы на этой минуте немножко прервемся, послушаем сейчас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ОРЕХ Ну вот все-таки убедились мы в том, что согласился Ирак, хотя, как мы предыдущие несколько минут об этом говорили, вот по сути это мало что меняет, и американцы, видимо, по крайней мере, как полагает мой собеседник Александр Братерский, корреспондент "Известий", американцы все-таки воевать будут, не сейчас, так чуть позже, и предлог к этому найдется. А почему мы не хотим войны кроме того, что, конечно, мы мирные люди, и наш бронепоезд известно где стоит?

А. БРАТЕРСКИЙ Россия крайне не заинтересована в дестабилизации обстановки и так достаточно напряженной в этом отношении, надо также помнить о том, что Россия тоже имеет достаточно сбалансированную политику в этом смысле. Хотя Россия очень много сделала отрицательного для того, чтобы режим этот продолжал действовать. Конечно, Россия действует достаточно прагматически. У России очень хорошие отношения с Ираном, Иран ненавидит Ирак, у России очень большие контракты с Ираном, Россия хочет держать эту сторону открытой, ту сторону открытой. Для России это, конечно, тоже возможность показать, что вот мы и наши позиции достаточно сильны в этом регионе. Россия традиционно солидаризируется с европейскими странами, которые не хотят войны. Хотя для России, конечно, в принципе неважно, кто будет у власти. Саддама Хусейна, может быть, только любит Владимир Вольфович Жириновский. Для России как бы любой человек, пусть его зовут Мухаммед или еще как-то, тот, который сможет обеспечить эти контракты, тот в принципе и будет для России приемлемой фигурой, т.е. может быть, Россия уже в настоящее время ищет преемника, преемника Саддама среди каких-либо генералов из его окружения, то конечно, мы можем не знать, но можем тоже такое предположить.

А. ОРЕХ Вот тут какая получается ситуация, действительно, если хотят сместить Саддама, и наверное каким-то образом все-таки это рано или поздно будет достигнуто, кто придет вместо него, потому что реальной оппозиции внутри Ирака аналитики говорят осторожно, потому что кроме каких-то там шиитских отрядов и этих несчастных курдов, которые сражаются, в общем, это вооруженная, но не политическая оппозиция. Ведь должны выдвигаться какие-то политические фигуры.

А. БРАТЕРСКИЙ Очевидно, это может быть политическая фигура, но очевидно, это будет фигура военная, т.е. вполне такие люди могут быть, мы их не знаем или, может быть, пока не знаем, есть в окружении самого Саддама Хусейна. Как известно, в таких странах лидеры часто приходя к власти путем таких вооруженных переворотов. Такой переворот в принципе можно предположить, Кеннет Поллок считает, что он возможен тогда, когда американские войска приблизятся вплотную, и иракский народ, можно сказать, и иракцы, и какая-то часть более умеренной, либо более консервативной, либо более либеральной части как бы просто возьмет и устроит переворот и придет к власти. Такое, в принципе, возможно. Или либо сам Саддам Хусейн отдаст свою власть. Как бы тут мы можем только догадываться. Но в принципе, такие фигуры вполне могут быть в окружении иракского лидера, их конечно не стоит искать в оппозиции, которая живет на Западе, где люди давно оторваны от своих.

А. ОРЕХ От корней, от реальной жизни, от народа своего, собственно, и вряд ли они не то, что пользуются авторитетом, но и хоть сколько-нибудь известны просто среди широких народных масс.

А. БРАТЕРСКИЙ Действительно, в 90-х хотя в 91 году, можно сказать, у США был шанс, говоря примитивно, замочить Саддама, но они этого не сделали. Хотя тогда эту так называемую антииракскую коалицию поддерживали очень многие страны, включая Сирию, что интересно. Президентом Сирии тогда был покойный Хафиз Асад, который ненавидел иракского лидера Саддама Хуссейна. Кстати, между прочим, из Сирии ведет свое начало партия Баас, иракская партия социалистического возрождения, которая находится много лет у власти в Ираке. Сейчас же у власти молодой офтальмолог из Британии, такой интеллигентный Башар Асад, у которого очень неплохие отношения в Ираке, режим которого, и Сирия получает неплохие деньги от торговли с Ираком, потому что в принципе Саддам Хусейн научился очень хорошо действовать в том режиме, в котором он живет. Даже в этом режиме санкций, когда люди погибают, когда погибают дети, иракские генералы и Саддам Хусейн чувствуют себя очень хорошо, они зарабатывают достаточно большие деньги. И в принципе, как бы заинтересованы даже в такой ситуации, которая продолжается. То есть в принципе с ними ничего не будет.

А. ОРЕХ Но нам, естественно, интересно наши позиции, наши перспективы в этом регионе, когда Россия, с одной стороны, пытается как-то идти навстречу в каких-то вопросах с США, но тут еще и ситуация неловкая с той точки зрения, что после 11 сентября американцы смягчили, как показалось, свою позицию по Чечне, после этих трагических событий с "Норд-Ост" тоже были в нашу сторону сделаны какие-то понимающие реверансы, и вроде бы ждали от нас какой-то, как я понимаю, ответной реакции, что смягчим в свою очередь позицию по Ираку. То есть мы пытаемся каким-то образом потрафить американцам, опять примитивно выражаясь. Мы хотим сохранить какие-то формальные отношения с Ираком, потому что у нас там свои интересы. Мы хотим точно также сохранить свои интересы и в Иране, что тоже не нравится американцам. Такое впечатление, что мы пытаемся сесть даже не на два стула, а на три сразу. То есть, может быть, сделать в какую-то сторону все-таки качнуться и сделать выбор в пользу чего-нибудь. Или так вот дожидаться, куда эта ситуация вырулит сама.

А. БРАТЕРСКИЙ Конечно, может быть, с точки зрения перспективы и сотрудничества как бы Иран гораздо более, может быть, интересный регион. Но тут уже это вопрос геополитики, конечно, и Ирак, опять же, нельзя говорить обо всем иракском народе, об иракцах. Но что касается иракского режима, то конечно, в принципе, как кажется, это мое личное мнение, это не мнение газеты, не мнение, может быть, других, Россия может пойти на сотрудничество с США в этой области, потому что США очень прагматичная страна, как бы те страны, которые действительно не хотят сотрудничать с США, они в принципе ничего и не получат. Потому что если бы Россия была первой, то Россия никому бы ничего не дала, сейчас не дадут никому США. Россия уже не та страна, которая может самостоятельно делать перевороты.

А. ОРЕХ Не сверхдержава.

А. БРАТЕРСКИЙ И это уже не товарищ Хафизулла Амин, которого можно легко свергнуть бойцами "Альфа". И в принципе, здесь уже нужно как бы действительно, и поэтому в принципе политика нашего президента, она достаточно прагматичная в этом смысле.

А. ОРЕХ Но Кеннет Поллок, он довольно, в общем, довольно в жестких выражениях отзывался, по крайней мере, о той политике, которая проводилась предыдущим нашим правительством или правителями, во всяком случае в ельцинскую эпоху, он говорит о том, что просто закрывали в России глаза на реальную информацию о саддамовских ухищрениях и прочих таких вещах, вот преследуя свои какие-то, наши, в общем, российские интересы, и говорил он об этом довольно нелицеприятно в интервью с Вами.

А. БРАТЕРСКИЙ Да, это можно понять, потому что, так сказать, американцы действительно считают, и можно сказать, что клинтоновская администрация, либеральная американская администрация действительно считает как можно поддерживать тоталитарный режим, но это все слова, конечно, потому что американцы сами поддерживали очень много тоталитарных режимов, и даже хуже, чем режим Саддама Хусейна, в принципе, который, можно сказать, кстати достаточно светский режим. Но что касается того, что Россия закрывала на это глаза, тогда России это было просто выгодно, и для России политика, которая проводилась ельцинским руководством, она была достаточно прагматичной по мнению России. Поэтому, так сказать, то, что ее критиковали и критиковали, в принципе, справедливо. Когда твоя страна делает не очень хорошие вещи, здесь нужно говорить да, действительно, так и происходит. И в общем, в принципе, мне кажется, что изменив свое отношение, да, Россия может выиграть гораздо больше, чем она Хотя, честно говоря, никаких особенных доказательств того, что никто не показал. Все знали, что Саддам Хусейн убивал иранских детей, все знали, что Саддам Хуссейн напал на Кувейт. Вот тогда и надо было, конечно, уже с ним расправиться. А сейчас не за что зацепиться, вроде бы и с бен Ладеном его сравнивали, конечно, никакого отношения, и Поллок это говорит, не имеет Саддам Хуссейн к бен Ладену.

А. ОРЕХ Наверное, он ему где-то сочувствует, может быть, где-то так поддерживает, но вот действительно, когда надо найти реальные доказательства, представить их

А. БРАТЕРСКИЙ Трудно.

А. ОРЕХ То есть собирались какие-то досье, но вот не убеждает, непонятно, почему сейчас надо было воевать, там не знаю, не год назад, не через год, в общем, как будто, как у нас говорят, к красной дате что-то подгадывать. Сейчас очередь воевать с Саддамом, потом там непонятно, что будет, Ким Чен Ира выкуривать или что.

А. БРАТЕРСКИЙ Да, ну им надо расправиться со всеми такими режимами, которые их не устраивают, в общем. Это понятно, они сейчас заняли такую политику. Возможно, кстати, очень интересно, это мое собственное предположение, может быть, если он говорит этой зимой, возможно и к Рождеству, и к Новому году, может быть, что-нибудь и начнется там, потому что они как у нас любят к Новому году все делать, дворец Амина, кстати, тоже перед Новым годом штурмовали.

А. ОРЕХ Ну да, как-то так год закончить каким-то таким светлым и торжественным, да, борьбой со злом. Не возникло ли у Вас такого ощущения, может быть, в беседе с Поллоком, коль скоро он представитель уже бывшей администрации Клинтона и демократ, в общем, наверное демократы должны как-то критиковать республиканцев. И эта идея вообще периодически возникает, что вот проводя такую политику, т.е. делая такой хороший акцент, мощный, на борьбу с терроризмом, международные всякие эти дела, Буш пытается, в общем, как-то смикшировать не очень пока, скажем так, хорошие свои достижения в экономической и социальной сфере, которые сейчас у американцев известно, что у них большие проблемы с бюджетом, по крайней мере, по сравнению с клинтоновской администрацией. Вот не возникло ли такого ощущения из этой беседы или вот из своих личных ощущений?

А. БРАТЕРСКИЙ Я видел из своих личных наблюдений, многократно бывая в США и беседуя с американскими политиками, можно так сказать, низового уровня, но это все видно. И в принципе, что касается его позиции, да, можно сказать, что он говорит, что администрация Буша допускает такие вот ошибки его по отношению, и раньше, и сейчас, и понятно, что экономически, конечно, Америка переживает такой recession, и ей нужна победоносная война. Конечно, и американские компании действуют очень активно, военно-промышленный комплекс. Вообще, американцы много сейчас американцы не очень хорошо относятся к Бушу, как бы считая его не избранным президентом.

А. ОРЕХ Ну да, мы помним эту историю с пересчетом.

А. БРАТЕРСКИЙ Да, и как бы понятно, что не пользуясь такой популярностью у себя дома, хотя американцы поддерживают, это надо сказать, американцы поддерживают операцию. И если бы не было вот этой народной поддержки, народного ободрения, может быть, они бы на это не пошли. А то, что сейчас опросы общественного мнения, вот Америке ведь нужен враг, они же например, многие американцы, они не знают разницы, им бен Ладен, Саддам Хусейн, Ирак, Иран, многие из них просто этого не понимают. Я говорю об обычных американцах. Поэтому нужен враг. Я думаю, что, так сказать, такого врага искать не нужно, и в принципе нужно просто решать дело миром.

А. ОРЕХ Спасибо Вам, Александр Братерский, корреспондент "Известий", был у нас сегодня в гостях в рубрике "Персонально Ваш". Спасибо еще раз.

А. БРАТЕРСКИЙ Спасибо.