Персонально Ваш... - Марк Франкетти - Особое мнение - 2002-11-07

7 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марк Франкетти - обозреватель "Санди Таймс".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, Марк. Я думаю, что теперь Ваше лицо российские слушатели представляют хорошо, поскольку Вы заходили несколько раз в здание вместе с депутатами ГД, сами. Вопрос, который у меня возник. Очень многие западные газеты уже на второй день после освобождения заложников и гибели более 100 человек заложников начали в довольно резких выражениях критиковать не столь операцию по освобождению заложников, сколь президента Путина за принятое решение. Как ты мог бы объяснить нашим слушателям, почему наши коллеги, западные журналисты, прежде всего, работающие в Москве, но и не только, вдруг подвергли такой, как написал один из наших слушателей, психической атаке российскую власть?

М. ФРАНКЕТТИ Во-первых, я думаю, что есть такой стереотип, что надо обязательно всегда плохо писать. Есть такая реакция, естественно. Но я думаю, что у нас нет сомнения, что штурм и операция была действительно очень успешная. Я сам несколько раз говорил, что как человек, который был внутри, я не мог себе представить, как можно решить эту проблему. И я был очень удивлен, когда я слышал, что газ использовали. Я повторяю, что я считаю, что это было гениальное решение. Это то, что было уже потом, страшно. Если Вы видели кадры, как вышли люди на улицу, люди просто на улице умерли. И кто отвечает за это? Вот что страшно было.

А. ВЕНЕДИКТОВ Власть ответила: отвечают за это террористы.

М. ФРАНКЕТТИ В принципе, это не совсем так. Потому что, естественно, они знали. Я, конечно, понимаю, что они не имели права до того, как использовали газ, сказать в больнице "надо готовиться", потому что они боялись, что, может быть, они сами потом узнают. Да, это секретная информация, хорошо. Но то, что были, насколько я знаю, в самом начале только 40 машин Скорой помощи, потом 80, когда, в принципе, мы знаем, что там 800 человек внутри. Там уже 300 машин было, почему на улице не было врачей, которые просто занимались бы сортировкой, кто жив, а кто уже умер. Это очень простые вещи. Там вообще не было врачей. А почему люди на автобусах, которые там 1,5 часа до того, как вытащили...

А. ВЕНЕДИКТОВ 1,5 часа под газом, да?

М. ФРАНКЕТТИ Да. В принципе, даже не вопрос антидота. Это просто очень простые вещи, человек жив или нет, он дышит или не дышит. Я видел эти кадры, я видел съемку, которая не была показана по телевидению, 20 минут, ты просто видишь, что там есть люди, которые на улице умирают. Это просто непонятно. И, во-вторых, очень негативная реакция, потому что не сказали три дня, что за газ был. Врачи имеют право знать, что за газ, чтобы пытаться спасти людей. Вот почему негативная реакция. Потому что, во-первых, сказали нам "10", потом "20", сейчас "128". Сразу есть подозрение, что хотят скрыть. Вот проблема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Васильевич спрашивает: "Теперь, спустя неделю после событий, анализируя все происшедшее, Вы уверены, что террористы собирались взорвать себя и заложников?" То есть впечатление об этих людях.

М. ФРАНКЕТТИ Мужчины, естественно, нет, потому что мы знаем, что у них не было поясов. Я как человек, который был внутри и видел этих женщин, считаю, что женщины действительно были готовы. Мы знаем, что 130 кг тротила (это все был настоящий тротил) было внутри. У меня нет сомнения, что они собирались это сделать. Ответа на самый главный вопрос, естественно, мы не знаем. Самый главный вопрос, почему они не успели или не хотели. Скорее всего, просто не поняли, во-первых, что за газ.

А. ВЕНЕДИКТОВ В смысле они не поняли, что газ пошел?

М. ФРАНКЕТТИ Они понимали, что газ, но ждали обычный газ, который используется на демонстрации. Не понимали, что в течение минут они, вообще, спать будут, во-первых. Во-вторых, как мы знаем, Бараев не был в зале. Я думаю, что без команды Бараева они, наверное, не были готовы.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим вопрос от Даши: "Марк, Ваше личное впечатление от Бараева". Вы общались с ним, говорили 20 минут, как написано. Да?

М. ФРАНКЕТТИ Да. Очень неэмоциональный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хладнокровный, расчетливый, робот?

М. ФРАНКЕТТИ В принципе, да. Его зам Абу Бакар (я с ним тоже два раза беседовал) неспокойный. Было понятно, что это человек, который совсем не понимает ситуации, но более эмоциональный. Бараев просто говорил, как робот, вообще, очень спокойно, никаких эмоций.

А. ВЕНЕДИКТОВ Откуда они берутся, такие роботы, как ты думаешь?

М. ФРАНКЕТТИ Это, конечно, самый сложный вопрос. Я несколько раз сказал, я то же самое говорил после 11 сентября: то, что было страшно, я согласен, что с людьми, которые были в театре, нельзя переговоры вести, и что надо их убить. Хорошо, но после этого надо понять, почему, откуда это. То же самое я сказал по поводу в Америке, что, в принципе, надо использовать этот момент, чтобы понять причины. Если вы не решаете причины, которые создают эту ненависть, вообще, это очень долго будет так продолжаться, к сожалению.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, что Марк свидетель, и мы его спрашиваем как свидетеля. Но перед этим один вопрос от Владимира: "Когда будет проведено интервью с Питером Шоу?" Я так понимаю, что это английский бизнесмен, который был освобожден в Грузии. Будет ли интервью, и, вообще, что с ним сейчас, ты знаешь?

М. ФРАНКЕТТИ Он уже в Англии сейчас. Сегодня утром он из Тбилиси улетел. Естественно, я, как все коллеги, сразу пытался с ним связаться, просто не успел. Я думаю, что интервью будет. Это человек, который уже немного говорил с прессой. Есть люди, которые хотят говорить, и другие, которые не хотят. Например, в первый раз, когда я зашел в здание, мне, не потому что я журналист, просто задали вопрос: "Ты откуда?" Я сказал: "Я итальянец, но работаю для английской прессы". Сказали: "Хорошо. У нас есть англичанин, который здесь. Мы тебе отдадим человека". Этот человек и его семья, которые были внутри здания (еще были жена и сын, который учится здесь), отказались от контакта с прессой, вообще не хотят говорить об этом. Я думаю, что с Питером Шоу по-другому, что, в принципе, он собирается говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо. Анна спрашивает: "Скажите честно, когда Вы шли в здание, Вам было страшно?"

М. ФРАНКЕТТИ В принципе, нет. Это не потому что я храбрый. Страшно не было, потому что мне было понятно, что у них 800-900 заложников внутри и, в принципе, зачем им еще один нужен. Я зашел вовнутрь, чтобы с ними говорить, мне было понятно, что они хотели общаться с прессой, и им было выгодно. И было выгодно в штабе, у них не было никакого постоянного диалога, и хотели, чтобы как можно больше людей зашли вовнутрь, чтобы строить какой-то диалог с чеченцами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понимаю, что штаб дал согласие на то, чтобы ты вошел, это было согласовано?

М. ФРАНКЕТТИ Без согласия, естественно, было невозможно, потому что там снайперы и т.д., там есть кордон. Естественно, мне пришлось с ними это обсудить. Я первый раз зашел, потому что не удалось передать сообщения внутрь, они согласились. Потом второй раз я просто узнал мобильный Бараева, позвонил ему и сказал, что я считаю, что очень важно, чтобы он дал мне интервью и объяснил, зачем он приехал в Москву, зачем такая акция. Естественно, мне пришлось получить разрешение от штаба.

А. ВЕНЕДИКТОВ И штаб дал добро?

М. ФРАНКЕТТИ Да. Потом, естественно, возникла проблема, потому что Бараев сказал, что я тебе дам 20 минут, но ты должен быть один и у тебя должна быть маленькая цифровая камера, которой я потом снимал его. Мне было, в принципе, понятно, что эта съемка, если вдруг он начал оскорблять президента или какие-то угрозы, я не имею права это показать по телевидению. Но требования, что надо прекратить войну в Чечне и т.д., я считал, что я имею право, и что важно это показать по телевидению. Естественно, мне не дали это показать. Просто сказали, как у НТВ были проблемы, что они показали без звука и т.д. Я точно знаю, что внутри здания они были очень недовольны этим. Они дали интервью, потом, естественно, они смотрели телевизор внутри, на третьем этаже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Подожди. А по какому каналу ты должен был это показать? Ты же итальянский журналист, работающий на английскую газету.

М. ФРАНКЕТТИ Я был готов отдать на РТР, ОРТ.

А. ВЕНЕДИКТОВ А пленка до сих пор в штабе?

М. ФРАНКЕТТИ Нет. Пленка у меня. Мне-то что, они там честно играли. Они дали мне пленку, но сказали, что я не имею права это показать.

А. ВЕНЕДИКТОВ В штабе?

М. ФРАНКЕТТИ Да. И это для меня было проблемой, потому что люди, которые внутри, хотели со мной говорить, естественно, потом были очень недовольны, что не видели эту пленку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Аня спрашивает: "Почему не попытались вывести ни одного русского заложника?"

М. ФРАНКЕТТИ Во-первых, я там был как корреспондент, как журналист, не как человек, который ведет переговоры. В принципе, второй раз, когда я зашел вовнутрь, я пытался. Меня попросили о двух вещах из штаба. Во-первых, узнать, что с врачами, которые внутри были уже 4 часа, потому что в штабе начали волноваться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это когда Рошаль ушел?

М. ФРАНКЕТТИ Не Рошаль. Там был из Иордании. Это первый вопрос, который я задал. Они сказали: "Нет, они не заложники, они здесь работают". Потом мне дали фамилию заложницы, у которой ребенок совсем маленький, 2 месяца, который был дома. И попросили, чтобы я попытался вывести. Я это сделал, но реакция была очень резкая, и именно Абу Бакар буквально сказал: "Если у нее такой маленький ребенок, чем она занимается вечером в театре?"

А. ВЕНЕДИКТОВ Денис Исаков спрашивает: "Как Вы оцениваете работу российских коллег?" Освещение этой проблемы.

М. ФРАНКЕТТИ Я уже несколько раз говорил, что я считаю, что пресса здесь очень хорошо работает. Естественно, были какие-то моменты, где были какие-то ошибки. Например, почти показали в эфире до штурма, что "Альфа" готовится в другом театре, в "Меридиане", в котором та же самая архитектура. Естественно, такие вещи нельзя показывать по телевидению. Но я считаю, что это не нарочно сделано. Я, в общем, считаю, что пресса очень хорошо работала, ответственно. И считаю, что закон, который сейчас хотят принять, - это действительно опасный закон. Я считаю, что это цензура. Русская публика достаточно умная, чтобы самой решить, как надо с ними бороться. Если бы я, например, показал эту пленку, где он говорит, что надо... это то, что он говорит, но это не значит, что я оправдываю, сочувствую им. Если такая трагедия в центре Москвы, вы как русские имеете право узнать, почему, откуда, какие причины, кто здесь виноват, вообще, откуда это все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Игорь спрашивает: "Представьте, в Лондоне террористы из ИРА захватили бы заложников так же, как чеченцы в Москве. Можно ли себе представить, чтобы русский журналист входил к ним в здание и вел переговоры?"

М. ФРАНКЕТТИ Нет. Скорее всего, даже английский корреспондент. Естественно, я не знаю точно, я с коллегами общался по этому поводу. Мы не знаем, потому что не было такого примера. Скорее всего, не дали бы разрешения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Штаб бы не дал?

М. ФРАНКЕТТИ Да. Я это уже говорил, у меня была проблема с этой пленкой. Я был очень недоволен, что не дали показать. Но, кроме этого, со мной нормально работали. Я уже говорил, что я как журналист благодарен, что меня, вообще, впустили, потому что я не работаю на государственное телевидение. Вообще, невозможно меня контролировать, что я потом буду писать, рассказывать. Поэтому я рад, что меня пустили, вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ "В газете я читала, что террористы в ДК были обколоты и находились под воздействием наркотиков. Так ли это?" спрашивает Антонина Гавриловна. Как показалось тебе? Конечно, ты не знаешь.

М. ФРАНКЕТТИ Естественно, я не знаю. Я несколько раз говорил, что люди, с которыми я общался, которых я видел, по моему мнению, не были наркоманами, не были людьми, которые пьют алкоголь. Это были профессиональные боевики. Я не знаю, но у меня такое впечатление. Очень просто сказать, что они просто наркоманы. Это, в принципе, гораздо страшнее.

А. ВЕНЕДИКТОВ И тут же вопрос из Саратова по поводу того, были ли они выпившие.

М. ФРАНКЕТТИ Я считаю, что нет. Мы уже знаем, что бутылка коньяка это просто... что он не пил коньяк, что это какой-то человек просто поставил там. Нет, их можно назвать боевиками, террористами, но это не были наркоманы, насколько я знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Как рядовой москвич мог помочь заложнику во время прошедших событий?" спрашивает Ирина.

М. ФРАНКЕТТИ Очень сложно. Я думаю, что вообще невозможно себе представить, что эти люди пережили внутри. Я думаю, что только люди, которые были внутри, в театре, могут понять, насколько это было страшно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Таня из Екатеринбурга нас спрашивает: "Общественный резонанс совпал с тем, что Вы ожидали?"

М. ФРАНКЕТТИ Вы имеете в виду здесь, в России?

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

М. ФРАНКЕТТИ В принципе, да. Мне было понятно, что если 128 погибли это огромное количество людей. Но там спасли большинство. И я ожидал, что у Путина будет большой рост популярности. Хорошо, но я считаю, что очень важно сейчас использовать этот момент, чтобы понять, как дальше. Я не думаю, что более жестокие зачистки, операции в Чечне могут что-то решать. Потому что мы видели, коллеги, которые снимали в Ингушетии, например. Пожалуйста, чеченцам 15-16 лет, все говорят, Бараев это герой для них.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, проблема.

М. ФРАНКЕТТИ А как против? Это новое поколение. Или вы готовы уничтожать целый народ, или как дальше? Я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, прямой. Я его зачитаю, потому что такое впечатление, что его надо задать. "Марк, Вы поддерживаете борьбу чеченских сепаратистов за свободу или нет? Только честно", - спрашивает Вадим.

М. ФРАНКЕТТИ Я считаю, что если народ хочет жить отдельно, надо сделать референдум. Хотите жить отдельно пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас тебя про Северную Ирландию спросят немедленно.

М. ФРАНКЕТТИ То же самое. Пожалуйста. Если считаете, что они бандиты, пожалуйста. 200 тыс. русских солдат вокруг Чечни. Если народ хочет жить отдельно, до того, как они будут жить отдельно, будет война. Это везде так. Нужны переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ А если часть народа хочет отдельно, а часть не хочет отдельно? Как мы имеем, собственно.

М. ФРАНКЕТТИ Как я сказал, надо сделать референдум. Или вы готовы уничтожать целый народ... я считаю, что в Чечне есть очень хорошие люди и очень страшные люди. Мы знаем, что за человек был Арби Бараев. Это был страшный человек. Да?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, конечно.

М. ФРАНКЕТТИ Похищения и т.д. Не надо здесь делать какой-то романтики. Мы абсолютно согласны. Но плохой народ не бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ И еще один вопрос, не связанный с этим. Марк, сегодня 7 ноября, годовщина Октябрьской революции.

М. ФРАНКЕТТИ Кстати, очень интересно. Я узнал сегодня, что это день рождения Бараева.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что, серьезно?

М. ФРАНКЕТТИ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ты как бы ответил на мой вопрос, символика такая. И последнее. Английская пресса снова заинтересовалась Россией после этих событий. То что я смотрю, о России мало что писали.

М. ФРАНКЕТТИ Да, последний год было очень сложно, потому что был Афганистан, "Аль-Каеда" и т.д., конечно. Но это хороший знак, что меньше пишут о России. Потому что это значит, что страна стала более скучной для нас, как корреспондентов, более нормальной, и что есть политическая стабильность. Для меня как корреспондента это очень плохо, но для России это очень хороший знак. Поэтому, к сожалению, пришлось опять очень много писать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Марк Франкетти, который не любит работать, судя по всему, является ленивым человеком, корреспондент "Санди Таймс". Спасибо, Марк.

М. ФРАНКЕТТИ Вам спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Марк Франкетти - обозреватель "Санди Таймс".