Максим Гликин - Максим Гликин - Особое мнение - 2002-11-01

1 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Максим Гликин, обозреватель "Независимой газеты".

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер!

М. ГЛИКИН Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы с вами сегодня встретились по поводу вашей статьи, которая называется "Журналисты за теракт ответят: ГД намерены принять поправки в закон "О СМИ". И я бы попросила вас начать с того, что осталось вне рамок статьи. Сразу скажу нашим слушателям, наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", телефон 203-19-22.

М. ГЛИКИН Вне рамок остался, может быть, вывод, который я сделал уже когда написал, я все-таки задавался вопросом, почему сейчас такая ненависть, такое отторжение со стороны властей к прессе, журналистам? И вдруг до меня дошло, что как недозачистили Чечню, так выясняется, что так же недозачистили, видимо, эту сферу. Вроде бы все схватили, держат на самом коротком поводке, и вдруг опять раздаются какие-то вопросы неудобные, и власть говорить как, что, опять все по-новой начинать, что ли?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Отталкиваясь от цитат из вашей же статьи по поводу того, что поиск пособников все-таки привел в журналистский цех, вы склонны с этим согласиться от вашего частного журналистского лица?

М. ГЛИКИН Я думаю, что многие действительно решили, что главные пособники, главные террористы это, может быть, сами журналисты. Собственно, сейчас уже появляются статьи, где фактически оправдываются будущие репрессии, такие погромные статьи, после которых на самом деле, если это принять на вооружение, просто надо начинать отбирать лицензии. Как бы это уже оправдывают сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, в тех ограничениях, в той прописанной регламентации работы СМИ в подобной ситуации что, на ваш взгляд, достойно подтверждения? Что вам кажется правильным?

М. ГЛИКИН В новых поправках, которые сейчас были приняты? Нет, я думаю, что на самом деле, я думаю, что очень правильно было сказано на недавнем заседании, точнее конференции руководителей Союза журналистов, которые сказали, что на самом деле правила мы должны принимать сами для себя, какие-то этические нормы, кодекс. Нужен он или не нужен, кодекс, но пытаться нас регулировать каким-то законом извне, когда это делают такие заходы, как ЛДПР-ровцы, это совершенно бессмысленные попытки. Тем более, что в этом законе замечательная есть норма нельзя не только пропагандировать террористические идеи, но и писать что-либо, что может оправдать теракт. Это значит, нельзя, например, издавать книжку про Хаджи Мурата, потому что там очень многое объясняет Толстой о сути этого конфликта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но с вашей точки зрения. гайки будут закручиваться в ближайшее время?

М. ГЛИКИН Их уже начали закручивать, потому что уже приняты эти жесткие поправки. Вот сейчас было сообщение, что этого мало, и новый закон "о борьбе с терроризмом" вот-вот поступит в ГД. И уже есть решение, вот-вот оно будет воплощено, о повышении ставок НДС, это как бы наказывать нас рублем, и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но министр печати Лесин, давая сегодня, по-моему, в "Известиях" интервью, говорил о том, что конечно, список взаимных претензий у власти и у журналистов достаточно обширен в нашей стране, с одной стороны. А с другой стороны, ведь та претензия, с которой начали, имеет под собой какое-то основание? Ведомые желанием сделать горячий репортаж, материал, на ваш взгляд, были ли среди наших с вами коллег люди, которые подавали информацию, которая могла как-то помогать террористам?

М. ГЛИКИН Я бы сказал, не только на мой взгляд, но и на взгляд тех, кто сейчас выдвигает какие-то претензии, тоже ничего крамольного произошло. Потому что когда я посмотрел список таких претензий кто-то якобы показал перемещение спецназа перед штурмом. Это все очень какие-то невнятные формулировки. Кто-то озвучил заседание правительства, но уже после штурма это уже никак не могло помешать. И так далее. Ничего внятного нам не выдвигается. Есть просто общее недовольство. Понятно, что его трудно сформулировать, потому что главное, недовольны не тем, как освещали теракт, а тем, что писали после этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я бы попросила бы вас сейчас как-то попытаться предсказать картину дальнейшей нашей с вами жизни.

М. ГЛИКИН Ой, я не берусь предсказывать. Я просто вижу, что газеты уже, ожидая худшего, начинают, как унтер-офицерские вдовы, сами себя сечь. И уже появляются статьи в одной газете противоположного содержания, где в одной статье пытаются действительно проанализировать, как было. В одной статье говорится, что надо выводить войска и вообще начинать пересматривать политику, в другой говорится надо гнать в шею тех, кто призывает выводить войска.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже пошли сообщения на пейджер. "Главная причина крайнего раздражения наших властей на прессу заключается в том, что пресса вольно или невольно поставила правильный диагноз политической верхушке, а именно полное отсутствие политической воли, чтобы изменить глобальную политическую ситуацию в стране. Это касается и войны с Чечней, и отсутствием успеха в борьбе с преступностью, коррумпированностью и прочим. Геннадий". А вот тут же рядом от Вадима: "Вопрос гостю: товарищ действительно не понимает, что нельзя рассказывать о ходе операции террористам по ТВ, или он прикидывается?"

М. ГЛИКИН А что рассказывали террористам по ТВ о ходе операции? Рассказывали, как газ закачивается? Я таких рассказов не видел. Рассказывали, где сейчас сидят спецназовцы, показывали комнаты, где они сидят? Я что-то и этого не заметил. Я смотрел ТВ, как и все, все эти дни и часы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На ваш взгляд, то, что происходит сейчас в отношении журналистского цеха, имеет направленность на печатные СМИ или на другие?

М. ГЛИКИН Я думаю, на все. Я вижу, что наибольшее сейчас раздражение вызывает НТВ. Но и печатные, газеты, судя по тому, как они меняют в течение одного дня позиции свои на противоположные. Вот вчера выходит в уважаемой газете одна статья, что-то анализируется, а сегодня выходит другая "Нас нельзя поставить на колени". Все, те же самые авторы дают ровно противоположную оценку. Это значит, что какая-то взбучка им была.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, журналисты провинились главным образом тем, что они делали и говорили после того, как закончился штурм?

М. ГЛИКИН Я думаю, что главное было все-таки это. И главное, что никак у них не складывается. Из прочтения нашей прессы и просмотра нашего ТВ никак не складывалась оценка "отлично" или "хорошо", которую пытались дать этой операции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Никто не может устанавливать законы сами для себя, в том числе и журналисты, поэтому законодательное ограничение их деятельности необходимо. Дмитрий".

М. ГЛИКИН Законодательные ограничения деятельности уже есть, деятельность ограничена по многим параметрам. Вопрос только в том, как ограничивать и как спешно у нас сейчас пытаются ее ограничивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш гость - Максим Гликин, обозреватель "Независимой газеты". Итак, вы сами себе задали вопрос перед новостями, вам придется на него ответить.

М. ГЛИКИН Я могу сказать, что сейчас действительно появился, который еще год назад был создан, но появился для подписания такой этический кодекс журналистов, который предлагается принять нам самим. И там, на мой взгляд, очень верная есть норма, главная, что жизнь дороже свободы слова. Т.е. тогда, когда ради какой-то правды мы подвергаем жизнь заложников или может быть, нашу собственную жизнь, журналистов, что правда не стоит того, чтобы страдали заложники. Вот этот постулат основной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш телефон 203-19-22, алло!

ТАТЬЯНА - Добрый вечер! Меня зовут Татьяна. Я, в отличие от Максима, который, вероятно, вынужден был смотреть очень много телепрограмм, чтобы писать потом разного рода статьи, смотрела не так много ТВ, но, тем не менее, видела, как в первый день журналисты долго пытали людей, которым удалось оттуда вырваться. С какого именно этажа, как, из каких окон и т.д. Т.е. тем самым они, возможно, закрывали дорогу другим людям, которые тоже могли бы спастись. И таких примеров было еще несколько.

М. ГЛИКИН Во-первых, я думаю, что до того, как общаться с журналистами эти люди, которые вырвались, уже пообщались со спецслужбами и получили указания о том, что можно рассказывать, а что нет. Я думаю, что они в этой ситуации лишнего не говорили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 203-19-22, алло!

ИГОРЬ - Добрый вечер! Меня зовут Игорь. Я хочу вам возразить. Вы практически процитировали Федотова, который сказал, что право на жизнь несравнимо более значимо, чем право на получение информации. На мой взгляд, во время этих событий СМИ перестает быть СМИ. Они могут использоваться в качестве оружия. И во вред, и во благо. Вот вы обладаете квалификацией психолога? Как вы вообще можете определить, как та информация, которую вы дадите в открытый эфир, который слышат террористы, повлияет на их поведение, на поведение заложников? Вот готовы ли вы взять ответственность за жизнь людей? И еще такой момент. Вот вы сейчас упрекаете власть. А в принципе же вы виноваты. Что вам мешало до этих событий собраться и выработать стратегию поведения СМИ в подобных ситуациях? Вы этого не сделали, наступили на те же грабли, что наступает власть, реагируя пост-фактум. Естественно, государство начинает закручивать гайки, и делает это более интенсивно, чем это делали бы вы. Так что это ваша вина, а не государства.

М. ГЛИКИН Как бы вопрос был такой задан: настолько ли мы профессиональны, настолько ли мы хорошие психологи, чтобы знать сейчас, что давать в этих ситуациях, а что не давать. А какой выход? Давайте вообще не будем давать никакой. Мы не хорошие психологи, мы не заканчивали военных академий. Значит, давайте вообще не будем давать никакой информации. Вдруг мы что-то не то скажем. Т.е. как бы я так могу ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А если кроме шуток?

М. ГЛИКИН Нет, я говорю, естественно, ошибки возможны, как они возможны и были наверняка совершены теми же спецслужбами. Ситуация для всех экстремальная. И что тут удивляться? Просто я говорю, что из этого не следует, что мы должны включить в этой ситуации только 1-2 канала и давать только ту запись, что нам передают из Минпечати, из каких-то органов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

ВАЛЕРИЙ МИХАЙЛОВИЧ - Добрый день! Валерий Михайлович это. Я слушал сам сидел до 3 ночи все это, и когда девочки говорили по сотовым телефонам, пока не отобрали у них, что они сидят в гримерках

Н. БОЛТЯНСКАЯ Извините, к сожалению, прервалась связь. Вот такое мнение из Питера: "Если бы пресса не освещала неудобные события, народ был бы уверен, что не пострадал ни один заложник, а если кто-то и пострадал, то только от рук террористов. Никто не должен был бы отчитываться за гибель людей. Мы бы опять победили".

М. ГЛИКИН Да, в общем, правильно. Мне хочется еще спросить. Вот опять наступают на те же грабли. Мне хочется задать вопрос, который когда-то задал Шеварднадзе в чем мы виноваты? Вот нам говорили пишите, что бандит Бараев убит в ходе спецоперации, мы написали убит Бараев. А он не убит, он жив, он пришел в Москву. Так мы в чем виноваты, что он пришел в Москву? Это мы виноваты?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, но в данной ситуации я бы тоже попросила вас как-то не принимать эти стрелы на себя, на собственный щит с острым желанием прямо немедленно оправдаться. Алло!

ВИКТОР - Здравствуйте! Меня зовут Виктор. Вы знаете, а мне просто стыдно слушать вашего гостя, Нателла. Он не психолог, он не заканчивал военных академий

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте только не в третьем лице - Максим вас слышит.

ВИКТОР - Да. Вот все, что я слушаю с утра, я "Эхо" слушаю с 1991 года, и у Белого дома стоял 3 дня благодаря вашей станции. Но то, что сейчас я слышу, я вижу только борьбу за собственные корпоративные интересы в журналистике, больше ничего. К сожалению. Потому что ни наши интересы, ни интересыВ первую очередь волновала судьба террористов, в первое же утро после того, как штурм дворца был, а сейчас больше всего интерес корпоративный журналистов. Другое больше ничего не интересует. Вот это мое впечатление. Я сейчас действительно не как аналитик, а просто по впечатлению, очень волнуюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. Максим, есть ли вам, что ответить?

М. ГЛИКИН Не знаю. Сейчас тема журналистика, эту тему мы обсуждаем, поэтому, естественно, мы говорим сейчас о корпорации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, здравствуйте!

ТАТЬЯНА - Здравствуйте, это Татьяна. Я хочу сказать, что конечно. Моя любимая станция, в общем, оказалась на высоте в этой ситуации. Но должна сказать, что действительно было несколько эпизодов, которые, наверное, не надо было показывать сразу. Потому что было видно, куда машины подъезжают, куда отъезжают и т.д. Потом сами представители правоохранительных органов сказали, что им даже из-за границы сказали что вы показываете, это нельзя показывать! Но, тем не менее, конечно, правду надо знать. Но кроме того, еще сейчас создается такое впечатление, что вместо того, чтобы готовиться дальше, чтобы смотреть за своими детьми, за родственниками, за подъездами, за домами, за зданиями, разговор возникает о том, кто плохо себя вел. Вот журналисты, медики. А сейчас речь должна идти о том, что нам делать дальше. И вот это, кстати, тоже мало отражают вот этот вопрос журналисты. Надо об этом говорить. Что люди должны делать? Понимаете, вот сначала сказали это нас объединило. Хорошо, это нас объединило. А сейчас что мы видим? Опять все разъединились. И опять все, кто первый, и какой у кого пиар. И кстати на телеканалах тоже это было. Когда "Эхо Москвы" прямую передачу из зала вело по сотовому, РЕН-ТВ в это время говорило а мы единственные. Дело не в том, что они были единственными. Не надо из этого делать сенсацию. А это, безусловно, было на телеканалах.

М. ГЛИКИН Я соглашусь, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый вечер!

АНАТОЛИЙ - Меня зовут Анатолий. Я давний слушатель "Эха". Я очень грубо скажу плохому танцору кое-что мешает, что меж ногами находится. Наше государство, наши спецслужбы оказались несостоятельными. Хотя бы возьмите Поэтому и валят на прессу, и на что хотите. Почему ведь так, ведь все к исходному моменту, после того, как подали газ, все свалившиеся люди находились в одном положении

Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем ваш вопрос?

АНАТОЛИЙ - Почему убили террористов? Надо было их пожалеть и допрашивать. И я говорю, что плохому танцору

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, понятно. Я так думаю, что наш уважаемый собеседник не нуждался в ответе на вопрос. Но если вы готовы прокомментировать

М. ГЛИКИН Нет, это просто высказывание, не вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Вы забыли, что журналисты были оттеснены на такое расстояние, что не могли показать ничего конкретного. Марина"

М. ГЛИКИН - Да, я именно так и думаю. Более того, я уверен, что действия контролировались, координировались нашими органами. И они, например, говорили, давать, скажем, интервью Бараева или не давать. Они держали руку на пульсе. Т.е. никто не сомневается в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Видимо, последний вопрос, алло!

СЕРГЕЙ - Здравствуйте! Это Сергей. Как вы считаете, в отношении журналистов Любая реакция власти в отношении журналистов рассчитывается как покушение на свободу слова. Не считаете ли вы, что журналисты вообще не могут ошибаться? Ну, как бы, нельзя же исключать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. оставляете ли вы за журналистами право на ошибку и обязанность ответить за это право на ошибку.

М. ГЛИКИН Конечно, я согласился с предыдущей выступающей, что действительно было вот это нездоровое желание что-то сделать сенсационно, не всегда идущее, как бы, на пользу дела. Этот момент был.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Нашим гостем был Максим Гликин, обозреватель "Независимой газеты".