Персонально Ваша... - Анна Политковская - Особое мнение - 2002-10-30

30 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анна Политковская журналист "Новой газеты".

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ Ну вот, Анна Политковская к нам все-таки добралась, обычная проблема: вечерняя Москва, пробки и всякие прочие транспортные чудеса. Мы рады видеть вас. И, естественно, тема, о которой мы сегодня будем говорить, ну, вся та же трагедия, которая произошла в Москве. Вы вообще много писали о чеченской проблеме, пишете, и по следам последних событий, в которых, так уж получилось, вы активно участвовали. Вот все-таки давайте мы сейчас, может быть, не будем возвращаться к подробностям штурма, к подробностям переговоров, потому что, ну, жизнь, так или иначе, она продолжается. Каким-то образом проблему все равно надо решать чеченскую, и не очень сейчас понятно, каким. Потому что ясно, что, ну, наверное, все уже убедились, что решения военного у нее действительно нет. Сейчас должно быть решение какое-то, видимо, мирное, потому что все войны, в том числе эта, рано или поздно, заканчиваются переговорами. Ну вот, с кем и кто должен сейчас вести переговоры на ваш взгляд, и в свете, кстати, истории с Закаевым, которая сегодня весь день развивалась? Собственно, с обеих сторон кто должен переговариваться, о чем, и как, и где, может быть? Потому что это тоже важно, где вести переговоры, вести их в Грозном, в Москве, или не знаю, может быть, на нейтральной территории. Вот ваше мнение вообще по всем вот этим вещам, в связи, опять же, еще и в свете того, что с Закаевым произошло сегодня?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Прежде всего, добрый вечер. Спасибо, что дождались. Дело в том, что конечно, арест Закаева ночной это большая трагедия, на мой взгляд, потому что ведь мы все произошло, то, что произошло в Москве, произошло совершенно не случайно. Потому что с середины лета началась радикализация вот этой чеченской военно-политической верхушки. Она была совершенно очевидной, и очень интенсивной. Как бы Масхадов стал похож на Басаева, ну, это в кавычках, конечно, да? Басаев стал брать верх. И люди, которые исповедовали взгляды Басаева, я имею ввиду не исламский экстремизм, не ваххабизм, не это, а методы ведения дальнейшей войны, что делать дальше. Отряды сопротивления, называйте их боевиками, как угодно, сейчас не в терминологии дело, отряды просидели многие зимы в лесу, ничего не делали, и стали требовать от Масхадова хоть чего-то. Он ничего этого дать не мог, и началась радикализация по-басаевски. Закончилось это тем, что Басаев был приближен к Масхадову, стал диктовать ему условия. И даже те два человека, а их сегодня только два с чеченской стороны, с масхадовской стороны, люди, с которыми только можно и говорить, я хотела бы подчеркнуть это, это принципиально важно, мало того, что эти люди стали испытывать отталкивание со стороны Басаева, а его на сегодняшний день

А. ОРЕХЪ То есть, два человека, вы имеете ввиду Масхадов и Закаев?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет-нет-нет.

А. ОРЕХЪ А как?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Извините. Я имею ввиду Закаева как представителя Масхадова в Европе и Ильяса Ахмадова как министра иностранных дел, в данный момент он находится в Америке. Это два человека, абсолютно вменяемых, абсолютно нормальных, с которыми можно говорить. Люди, с которыми невозможно говорить, и которых сейчас большинство, мы их наблюдали в Москве только что. И все видели, что это такое. И поэтому, когда я сегодня узнала о том, что Закаева арестовали, и что этого просит российская сторона, и что она требует экстрадиции, и только лишь экстрадицию датская сторона не отдает, потому что у нас пока еще действует смертная казнь, я просто онемела. Это значит, выбран путь, скажем так, Кремль выбрал путь поддержки радикализации чеченской верхушки. Это самый убийственный путь, на мой взгляд. Дело в том, что кто эти радикалы, которые берут верх над Масхадовым. Басаев это только один персонаж из них. Это люди, поколение от 25 до 35, которые, так сказать, поколение сыновей чеченской независимости, которая не хочет больше пути отцов чеченской независимости, то есть, людей, которые прошли с Дудаевым, с полевыми командирами, которые шли от Дудаева. И это были люди хотя бы с советским воспитанием. В этих отрядах радикалов, кстати говоря, не надо путать с ваххабизмом, с ваххабитскими отрядами, это люди, которые ничего кроме войны, автоматов, леса, гор

А. ОРЕХЪ Ну, они просто на этом выросли за 10 лет.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Ну, ничего они не видели, понимаете. Я же с этими разговаривала, вот которые были, в том числе и по душам. Пусть, сейчас начнут меня обвинять, говорить, что но, тем не менее, они прекрасно понимали, что они умрут, и давайте я скажу откровенно, это для некоторых из них была последняя исповедь. И я их слушала, и, в конце концов, половину разговора мы говорили о том, как они дошли до жизни такой. Я просто слушала, их анализ, почему они стали такими, почему у них нет дороги назад, и почему у них не оказалось дороги назад. И они мне объясняли это. Для меня совершенно очевидно, что если мы будем так относиться к людям типа Закаева и Ахмадова, то нам не с кем будет говорить. И мы будем только ждать следующего террористического акта. Мы просто не минуем, это логика такая.

А. ОРЕХЪ Ну, тогда получается, что сейчас вообще будет не с кем разговаривать? Остаются только люди, с которыми можно действительно воевать. То, о чем нам и говорят все время, что переговариваться не с кем, одни бандиты и террористы. Получается, что теперь останутся люди, которые

А. ПОЛИТКОВСКАЯ А воевать невозможно, потому что не перевоюем. Это очевидно. Вот посмотрите, ведь это поколение чувствует себя абсолютно загнанным в угол. Это люди, которые не видят выхода, они чувствуют себя полными изгоями. Все, точка. А человек, который сидит в углу, он так виртуозно придумывает схему как нам отомстить за свое унижение. Понимаете? И мы никогда не догадаемся об этой схеме, мы узнаем только когда дискотеку взорвут, только когда в детский сад придут, и так далее. Я не хочу быть Кассандрой проклятой, но это уже логику мирных контактов диктует только одно сегодня, это чувство самосохранения. Понимаете, вот Кремлевская стена хорошо построена, она очень высокая, она очень крепкая. Я думаю, что сегодня очень хорошо быть дочкой Путина, потому что у тебя есть безопасность. Но как быть остальным? Остальным-то надо думать о своем выживании. Спецслужбы профукали. Вы знаете, в штабе они на меня смотрели в удивлении. Они не знали. Некоторые из них просто не знали о том, что такое чеченская вот эта вот верхушка, и вообще, какой там расклад сил, и вообще, какие это люди сидят в театральном комплексе. Из какой они среды. Да это позор! Мы много сейчас говорим: а почему они проехали по Москве? А почему вообще это стало возможно, что такие отряды образовались? Вот о чем сегодня надо говорить. Наши спецслужбы позорно не информированы о лице врага, с которым воюют. И перекладывают ответственность за это, за то, что они позорно не информированы, а это сфера их ответственности, на граждан. Может быть, единственная вина которых была в том, что они не ходили на антивоенные демонстрации, и не требовали прекратить это безобразие.

А. ОРЕХЪ Ну, потому что для большинства людей всегда кажется, вот то, что показывают по телевизору, это где-то там далеко.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Это понятно, это естественно, потому что не все могут ходить на баррикады. Но люди должны понимать, что это лишь миф об уме, интеллектуальном уровне, о стратегическом мышлении наших спецслужб. Нету этого. Единственное, что сейчас от них зависит, это требовать от них этого, чтобы Путин получал информацию со всех сторон, а не только от тех людей, которым он доверяет в силу корпоративных старых связей. Все, мы подошли к тому пределу, за которым это непозволительная роскошь. Это моя точка зрения.

А. ОРЕХЪ Хорошо. Но мы сейчас понимаем, что арест Закаева, и практически, с той стороны уже не с кем, видимо, разговаривать, в данный момент, реально. А с этой стороны есть кому разговаривать? На ваш взгляд, есть тут желание?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ С нашей, федеральной?

А. ОРЕХЪ Да, с федеральной стороны есть ли люди, которые хотят действительно разговаривать и готовы к этому? Вот эти контакты, которые были летом, вот так, не явно это проявлялось, но вот

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Ну, конечно, они есть. Во-первых, есть люди, которые понимают ответственность для всей Российской Федерации за то, что происходит. Есть люди, которые готовы пожертвовать собой, а извините, для многих это конец карьеры будет. Для того, чтобы толкать вперед этот страшный поезд. Потому что на сегодняшний день ведь надо же разговаривать не с одним Масхадовым, а с огромным спектром полевых командиров, потому что каждый сам себе князь там. Я уважительно относилась к Масхадову, очень долго. Но, понимаете, но терпения нет, ну, просто нет терпения. У него нет ответственности за свой народ. Я спрашивала в Веденском районе, где как бы басаевский район: а вам он помогает? Я имею ввиду, помогает

А. ОРЕХЪ На бытовом уровне.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, да. Нет, нет, ну какая помощь! Да эти люди плюнули на свой народ. Но предстоит говорить, вот трагизм в чем, что все равно предстоит говорить. Единственная фигура, которая, на мой взгляд, абсолютно выпадает из, вот на сегодняшний день из переговорного процесса, это, конечно, фигура Кадырова. Это, конечно, очень плохо, но дело в том, что за него, я просто разговаривала со многими чеченцами, и в эту ночь, и в предыдущие, и в последующие, ну, это просто смерть политическая. Человек, за него предложили отдать 50 женщин и детей, и он струсил и не пошел?! Ну, это Это уже просто!.. Знаете, он и так был не лучший, но это все! Его нельзя пустить ни за стол переговоров, он вообще никто! Такие люди не могут быть руководителями. Это не мужик. Да это вообще не человек! В моем понимании. Это биологическое существо, для которого больше всего важно сохранить свою жизнь. Этого мало!

А. ОРЕХЪ У нас сейчас получается ситуация, когда с одной стороны практически группы бандитов, ну так вот, если реально говорить, с другой стороны, естественно, организованная, поскольку это государственная машина, но которая, в общем, привыкла, хочет, и действует

А. ПОЛИТКОВСКАЯ И распадается тоже на отдельные структуры.

А. ОРЕХЪ И действует, в общем, тоже силовым путем.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Безусловно, лоб в лоб. Поэтому возникает фигура посредника как принципиальная фигура при таких тяжелейших возможных контактах. Значит, помните, первая война заканчивается. В промежуточной стадии есть фигура господина Гульдеманна, который бегал, в хорошем смысле бегал, между всеми, между одними и другими. Это был высококлассный модератор. То есть, это потом уже была верхушка в виде Хасавюрта, в виде Масхадова подписывающая, в виде но ведь эту всю работу, знаете, с земли, чтобы собрать всех, это, конечно, дело Гульдеманна, просто гений переговоров. Сейчас фактически ситуация, нам нужен новый Гульдеманн, для меня это очевидно. Он сейчас посол в Иране, Швейцарии. Он не может. Но возникает вопрос: кто будет этим человеком. Я думаю, что международное сообщество, Совет Европы, я знаю, что эти разговоры уже идут, и некоторые страны, не будем называть какие, но все понимают, какие, ищут этого посредника, спешным образом, кто согласится, и кто будет обладать этими гениальными дипломатическими качествами. И вхожестью во все среды, скажем так. Фигура эта становится принципиальной. И также должен быть решен вопрос в каком-то виде вот сейчас обязательно это должен быть решен вопрос, о международном контингенте. СНГ, ОБСЕ, не знаю чего. Но доверие чеченцев к федеральной власти, ну нет, ну вот понимаете, все уже, кончилось. Мы его уже не возобновим. Это уже не надо говорить не прагматично, и действовать. Поэтому все равно нам этого не избежать, какие бы крики не раздавались, что это нельзя допустить. Все равно на период прекращения огня должен стоять контингент посредине, который будет гарантировать, что вот сейчас нет этого огня, потому что вы знаете, в какой мы информационной болтанке находимся. Федеральная сторона в виде Подопригоры кричит, что это сделали боевики, масхадовская сторона кричит, что это сделали федералы. Кто третий?

А. ОРЕХЪ То же говоря об одном и том же.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да. Где тот человек, который заверифицирует, что это вот так, а не иначе? Вы знаете нашу прокуратуру в Чечне, работающую в тяжелейших условиях. Панически боящуюся военных. И поэтому так же не возникает доверия. Ну, мы пришли к той точке, где не обойтись без международного контингента. Может быть, мне это неприятно говорить. Я тоже человек со своими чувствами в отношении государства, но раз мы пришли к этому, раз это наше спасение, ну, мы обязаны наступить на горло своей, воспитанной Путиным великодержавности за последние годы.

А. ОРЕХЪ Ну, наверное, легко, конечно, если можно говорить о легкости какой-то в этом случае, в таких ситуациях, наверное, легко разделять стороны, когда есть хоть какая-то приблизительно граница. Там вот, слева одни, справа другие. Здесь же, в общем, все перемешано. Взорваться, выстрелить, что угодно может произойти в любом месте. То есть, это контингент просто должен быть повсюду. Не стоять по какой-то конкретной линии.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, конечно.

А. ОРЕХЪ Он должен быть просто тогда везде.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Нет, дело в том, что есть технические детали этого. Люди думают над этим, я знаю этих людей, может быть, не могу сейчас сказать. Главное, чтобы была политическая воля к началу этого. На сегодняшний день и час ее нет, наоборот, продемонстрирована противоположная воля. Такая воля для меня представляется самоубийственной для народа. И не только чеченского, на что у нас большинство плюют, но и для народа, который живет везде, повсюду в Российской Федерации. Для меня это очевидно сегодня. Я не хочу, чтобы мы жили от теракта к теракту. И говорили своим детям, когда они уходят в школу: "прощай навсегда". Я не хочу этого. Хотя я знаю, как это происходит в Чечне. Ребенок вышел из дома, уже три года, и мать с ним прощается навсегда, потому что все может случиться. Так вот, я не хочу, чтобы это было и здесь.

А. ОРЕХЪ Вы говорите о том, что должен быть посредник.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.

А. ОРЕХЪ Но это должен быть посредник, который будет, ну, как минимум, уважаем с обеих сторон.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, абсолютно.

А. ОРЕХЪ Потому что, ну вот, какой смысл разговаривать с человеком, который "вот я посредник".

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да-да. Мандат самый высокий и самых серьезных организаций европейских. И, безусловно, поддержанный американской стороной, и говорить будем прямо, без этого вообще сегодня никуда.

А. ОРЕХЪ Ну да.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Просто никуда. Да и не надо тут уже хлопать себя ушами по щекам, как говорил герой. Это так. Очень многое в судьбе чеченской войны второй решается в Белом доме. Но не на Краснопресненской набережной.

А. ОРЕХЪ Ну, если этот человек, или организация, или группа людей, которые возьмут на себя эти функции, и которые должны быть уважаемы, они должны быть, как я понимаю, быть все-таки признаны, ну, с нашей федеральной стороны я, по крайней мере, еще могу себе представить, что там собирается президент, правительство, Совет безопасности, и кто там, говорят: хорошо, нас эта фигура устраивает. С чеченской же стороны мы опять упираемся вот в то же самое. Кто должен сказать: да, вот этот человек нас устроит? Кто, съезд полевых командиров, сходка кого? Вот если Масхадов скажет, допустим, да, меня этот человек устраивает.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ А тот скажет нет.

А. ОРЕХЪ 10 человек скажут: ну, тебя устраивает, и ладно, нас это не устраивает.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Но если даже 10 человек скажут, это будет очень хорошо. 10 полевых командиров. Будет отлично. Я уверена, что два подчинятся.

А. ОРЕХЪ Но и они должны каким-то образом

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да, скооперироваться. Но я думаю, что это должна быть фигура человека, такое слово плохое есть, обкатанного, но, тем не менее, оно наиболее реально, наверное, в этой обстановке, которого знают чеченцы, и знают, что он все-таки не очень врет. Вот примитивно. По их вопросу. И который бывал в Чечне, и видел все своими глазами, может быть, не всегда говоря то, что он думает. Этот человек, конечно, лорд Джадд, так уж получилось всей истории развития, что он вовлечен в этот процесс. Он действительно знает реальную ситуацию, он общается со многими, в том числе, кто сегодня арестован. То есть, по самому широкому спектру, как говорят. И я знаю, что чеченцы относятся к нему уважительно. Ну почему бы нет? Ну почему бы нет?

А. ОРЕХЪ Ну, вы говорили, что Гульдеманн был гением дипломатии. А лорд Джадд с этой стороны?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Не знаю. А может, тоже гений. Он очень опытный человек, он и офицер, с одной стороны, и в парламенте, то есть, огромный опыт. Он старик. Меня никто не спрашивает, но мне очень нравится эта фигура, вот для такой роли. Старик, в любом случае, для чеченцев намного лучше, если это будет старик.

А. ОРЕХЪ Какова, на ваш взгляд, может быть роль тех людей, которые, ну, понятно, кто там называет, что это бандитская сходка, кто-то говорит, что это абсолютно мирный конгресс, приехали люди поделиться своими мыслями, то, что происходит сейчас в Копенгагене и вообще зарубежная чеченская диаспора, если брать широко, она с вашей точки зрения не то, что может оказать какое-то влияние, а оказывает? Кроме того, что в Чечню откуда-то, понятно, что идут деньги на продолжение борьбы с той стороны.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Да.

А. ОРЕХЪ В политическом смысле эти люди способны что-то, вот кроме того, чтобы собраться на съезд, из-за которого будут ломаться политические, дипломатические копья, но который, может быть, и не сдвинет ничего?

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я решила не ехать на съезд примерно недели за две до вообще всех событий, внутренне для себя решила, хотя у меня, конечно, приглашение было, и пожалуйста, и я знаю многих людей, которые никакого отношения к бандитской сходке не имеют, это нормальные люди, и я их очень уважаю. И некоторые из них ехали из Москвы, как вы знаете, из Питера, и так далее, из Екатеринбурга. Я решила не ехать, потому что я бывала уже на подобных мероприятиях, они бессмысленны, лично с моей точки зрения, а моя точка зрения это эффективность, какова эффективность.

А. ОРЕХЪ Ну, собрались, поговорили, и разъехались.

А. ПОЛИТКОВСКАЯ Ну что вот, сидеть два дня, и разговаривать о том, как страдает чеченский народ? Я и без них это лучше знаю. Трагедия диаспоры в том, что она тоже мало что знает, она только чувствует, и глубоко чувствует. Но, к сожалению, ее взгляды часто бывают не теми, которые есть взгляды в Чечне в самой. Знаете, чем дальше от Чечни, как я много раз думала, общаясь с представителями диаспоры, тем больше разговоров о независимости, например. Ну вот, когда ты погружаешься в Чечню, вот в ту, там люди ж не говорят про независимость. Или говорят исключительно редко и исключительно мало, потому что там люди выживают, там не до этого, там все понимают, что сегодня надо остановить огонь, завтра нужно решить как кушать, послезавтра надо решить во что одеться. А может, лет через 5 решить, какой у нас будет статус. Но зато чем дальше от этого, и чем ближе, скажем так, к европейской диаспоре, вот тут про независимость будет много разговоров. Значит, российское правительство очень напрасно старалось представить это как бандитскую сходку, потому что она не была таковой. Это просто глупость. Это поднимать этот конгресс на ту высоту, которой у него не было, потому что под бандитской сходкой они именовали людей от Масхадова. Значит, более того, несмотря на все амбиции, которые высказывает диаспора, я все-таки уже заметила по многим конкретным случаям, диаспора не влияет на Масхадова, а на Басаева тем более. Значит, он вообще делает все, что считает нужным, советуясь, по-моему, исключительно с Удуговым, который опять, как черт из табакерки, возник из Катара, и теперь опять там большой идеолог. Так что, проблема тяжелейшая, она намного тяжелее, чем была даже летом, когда я лично бегала по многим кабинетам и говорила: слушайте, надо что-то делать, идет процесс стремительный. И теперь себя корю, что, может быть, я бегала недостаточно. И люди погибли.

А. ОРЕХЪ Ну, на этой грустной ноте, к сожалению, мы сейчас с вами прощаемся, будем надеяться, что все-таки что-то будет образовываться. Потому что иначе невозможно. Спасибо вам за эту беседу.