Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2002-10-29

29 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов политический обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов. Андрей, добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Читаем Интернет, потому что эти вопросы пришли раньше всех. Так, вот вопрос здесь, один из них, несколько одинаковых вопросов, один из них подписан моим именем.

А. ЧЕРКИЗОВ Да уж.

С. БУНТМАН Вот.

А. ЧЕРКИЗОВ Знаем-знаем.

С. БУНТМАН А другой, точно такой же, Александром Харченко. Я не знаю, может быть, перепутали. Но вот очень интересно. Во всяком случае, вопрос один и тот же. Вопрос такой: "Черкизов, а есть ли подобные антиправительственные СМИ, или хотя бы подобные вам продажные журналисты на Западе, то есть, такие как", - что такое здесь, где там продолжение-то? Так, ну понятно, "которые оплачиваются из-за границы, или Россия в этом оригинальна?" Вот: "брызгать слюной, да, термины вашего босса Венедиктова в адрес слушателей вашего "Эха", на деньги Запада, или и здесь Россия уникальна? Угадайте с трех раз". Ну, давай, угадывай, Андрюш, и потом скажи, есть ли в других странах такие СМИ.

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, я никогда не отвечаю на вопрос, сколько мне платят западные спецслужбы, потому что я не хочу иметь дело с налоговой инспекцией. Много. Ну, а если серьезно, то вообще основная задача прессы это представлять интересы общества, и допрашивать государство, которое живет на деньги общества, потому что они живут на деньги налогоплательщиков, все ли они делают, и правильно ли они поступают. И я так предполагаю, что таких СМИ на Западе очень много, по крайней мере, ну так, навскидку, вспомните, пожалуйста, историю с отставкой президента США Ричарда Милхауза Никсона. И кто эту отставку, кто к ней привел, кто вскрыл историю с Уотергейтом. Так что, уж казалось бы, куда, что называется, злее? Глава государства, его же пресса его же, как теперь модно говорить, мочит. Однако, вот она защищает интересы общества.

С. БУНТМАН Еще вопрос из Интернета от Алексея Морозова из города Ногинска: "уважаемый Андрей, мне 67 лет, я старый коммунист, и всегда с вами заочно спорил, вы мне не нравились, но после "Норд-Оста" я понял, что вы говорите правду. Факты ужасны, дозвониться не могу, Интернет. Почему Великая Отечественная война длилась 4 года, а Чечня идет уже 10 лет и конца не видно? Почему антивоенные манифестации возможны только под дулом автоматов? Кого мы защищаем 10 лет в Чечне? Обогатившихся на развале страны и крови в Чечне олигархов. Я не пущу своего внука в армию. Сейчас не внешний враг страшен, а внутренний". Такой крик души.

А. ЧЕРКИЗОВ Спасибо за это письмо. Причем, этот человек попросил своего внука, который владеет Интернетом, занести этот вопрос нам на сайт. Я должен сказать, что не один я из моих коллег говорил правду. Многие мои коллеги говорят правду, ну, я так считаю, что если ты пошел в журналистику, то ты туда пошел не для того, чтобы врать. Это вот мое убеждение, мое отношение к профессии. И надеюсь, что так это внутри меня и останется. Почему мы 10 лет воюем в Чечне, и нет никаких подвижек? Ну, я могу напомнить, что прежняя кавказская война, в 19-м веке, велась 50 с лишним лет. Потому что эта война имперская, с самого начала несправедливая, с самого начала нечестная, и поэтому люди, чеченские люди, жители Чечни защищают свое право на достойное и свободное существование. И покуда российские власти не поймут этого, покуда российские власти будут пытаться сугубо насильственными методами наводить в Чечне порядок, до той поры там будут продолжаться военные действия. Партизанские, как мы сегодня видим, и длятся они много-много лет. Я должен сказать, что только в 68-м году, в 1968-м году, мне это подтвердил Николай Дмитриевич Ковалев, бывший начальник ФСБ, в Чечне был пойман последний человек, воюющий с последняя банда была разгромлена.

С. БУНТМАН Это в советские времена.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, в советские времена, после войны, и они, в общем, отвечали за депортацию, наказывали советскую власть за депортацию чеченцев. Так вот, значит, с 45-го по 68-й год, итого 23 года.

С. БУНТМАН Ну, не забудьте, что в довоенные времена, в особенности 20-е годы, тоже изобиловали.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но я вот сейчас говорю только после

С. БУНТМАН Только послевоенные.

А. ЧЕРКИЗОВ Только после войны.

С. БУНТМАН Хорошо. Сейчас очень маленький вопрос, который можно дать ответ, просто это риторический как бы: "ваша стойкая позиция оправдания действий чеченских "партизан" - спрашивает Александр Хохлов из Санкт-Петербурга, - и непринятие действий российских властей исходит из ваших пораженческих настроений? Вы желаете поражения России в войне в Чечне?" Два слова, а потом продолжим.

А. ЧЕРКИЗОВ Я хочу напомнить, что Чечня это тоже часть России. Поэтому Россия не может потерпеть поражение в Чечне, или обрести там победу. Россия может либо наладить диалог с чеченцами, с Чеченской республикой, либо продолжать убивать там людей.

С. БУНТМАН После кратких новостей мы продолжим программу.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Итак, Андрей Черкизов "Персонально ваш" по вторникам. На часть вопросов из Интернета мы ответили, вопросы из как это называется? это пейджер называется. Так, вопрос такой: "скажите, пожалуйста, ваше мнение, - Наташа спрашивает, - по поводу освобожденных из рабства заложников в Чечне и Ингушетии?" То есть, тех людей, которые содержались в рабстве многие годы даже очень часто, что ты думаешь по этому поводу?

А. ЧЕРКИЗОВ Ну, что я могу думать по поводу, если освободили людей из заложников? Очень хорошо, что освободили людей из заложников.

С. БУНТМАН Так, Александр, уточните имена и фамилии, тогда спрашивайте у Андрея Черкизова, имеете вы ввиду меня, или музыканта Игоря Бутмана, и кто из нас прогибался перед террористами. Вот когда вы уточните, кого из нас двоих не однофамильцев вы имеете ввиду, вот тогда, пожалуйста, задайте свой вопрос. Так, "как вы считаете, надо ли вести переговоры с самими террористами, то есть, с теми, кто убивал солдат российской армии?" - Саша, 15 лет. То есть, понятен тезис, да?

А. ЧЕРКИЗОВ Да, тезис понятен. Значит, я абсолютно убежден, что, во-первых, когда террористы захватывают заложников, с ними переговоры вести необходимо, для того, чтобы спасти заложников. Это во всем мире признанная первая цель таких историй, таких спасательных акций. Дальше разбирайтесь с террористами, как вы умеете. Либо вы их выпустите, они улетят в другую страну, где их схватят и посадят, - я хочу напомнить, что аналогичная история была лет 10 тому назад, когда был захвачен самолет, наш самолет с детьми, и, если ты помнишь, и людям дали улететь в Израиль, и там их арестовали, это известная история.

С. БУНТМАН Да, были самолеты, были автобусы такие вот.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

С. БУНТМАН Было несколько очень успешных операций тогда, в начале 90-х, несколько очень успешных операций по спасению заложников.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, совершенно верно. И этих террористов осудили, и они отвечают за то, что они сделали. И поэтому я считаю, что вести переговоры надо с теми террористами значит, те, кто воюет с российскими солдатами в Чечне, это не террористы, это комбатанты, это люди, которые отвечают военными действиями на военные действия.

С. БУНТМАН Ну, это те, кто пленным голову откручивает?

А. ЧЕРКИЗОВ Когда же речь идет об убийцах, которые вот пленным откручивают голову, которые перед видеокамерой позируют, как они режут, отрезают головы, с ними, естественно, разговаривать не о чем. Они должны идти под суд, и получать свой срок. Или их надо отстреливать в бою, это уж как у кого получится.

С. БУНТМАН Так, опять, дяденька, я не знаю, о ком вы говорите, вот быстро выясняйте, тогда отвечу. Можете пропустить момент. Извините, это я так, в сторону, на глупые вопросы только так можно отвечать. Здесь вот вопрос: "если Чечня часть России, - спрашивают, - то с кем же тогда может вести Россия диалог?" Другой вопрос, кто должен представлять?.. Вот понимаешь, вот помнишь, во времена Ельцина, помнишь во времена Ельцина был еще один такой формальный затык. Во всяких переговорах в урегулировании в Чечне. Почему президент должен стоять, президент Федерации Российской должен стоять на одной иерархической доске в переговорах, получается, с главой там официальным, не официальным, но главой субъекта Федерации? Вот здесь очень такой вот, представитель. Ты помнишь, сколько было перетирок всевозможных, таких проблем.

А. ЧЕРКИЗОВ Я считаю, что раз ты глава российского государства, гарант конституции, то именно тебе и вести переговоры с одним из лидеров твоей страны, который тебе противоречит, с которым надо о чем-то договариваться. Но всякая история знает возможность компромиссов. Это может быть не сам президент, это может быть полномочный представитель президента. Ведите переговоры. Почему надо вести переговоры, почему надо вести диалог с Чечней, которая часть России? А потому что с каждой российской частью надо вести диалог, с каждым гражданином России надо вести диалог власти, потому что мы, надеюсь, живем не в тоталитарном государстве, где все должны маршировать и беспрекословно подчиняться властям, а в стране, которая пытается построить жизнь по демократическим правилам. Никому ничего нельзя навязывать. Если в Чечне возникает сила, действительно сила, которая, опираясь на исторический опыт, хочет изменить свои отношения с Россией, значит, надо садиться за стол переговоров, и разговаривать с этими людьми. А не убивать их, не превращать Грозный в Сталинград, или в Гернику. Вот, собственно, в чем история.

С. БУНТМАН Ирина Петровна задает вопрос, и тут еще выше был вопрос у меня на пейджере, аналогичный: "меня все мучает вопрос, - пишет Ирина Петровна, - почему Масхадов не позвонил в "Норд-Ост", когда там были заложники, если он не при чем?" Другой вопрос был: "почему он среагировал только после" Вот, "только после того, как все завершилось?"

А. ЧЕРКИЗОВ Не правда, об этом, кстати сказать, и Немцов говорил, сегодня это опубликовано в издании "Газета", что Масхадов отмежевался только после того, как, дескать, все закончилось. Неправда. И это знает лучше меня Сергей Александрович Бунтман, который брал интервью у господина Закаева в 12 часов ночи.

С. БУНТМАН Нам позвонил. Дело в том, что нам позвонил, мы всегда в данном случае, мы никогда не звоним сами никуда. Нам позвонил Ахмед Закаев.

А. ЧЕРКИЗОВ Это было еще в пятницу.

С. БУНТМАН Это было в ночь с пятницы на субботу. Дело в том, что он передал "Немецкой волне" и потом радиостанции "Эхо Москвы" текст обращения Аслана Масхадова, который мы включили в новости до того, как все началось. Причем самое интересное, по букве, даже по запятой и многоточиям закона, любого закона российского, даже самого такого, не применимого к Москве, то есть, передали слова, где Аслан Масхадов призывал, и там были такие слова: хотя он и понимает то, за что борются террористы, но он не принимает тех методов, которые они используют. И призывал их сохранять спокойствие. Естественно, пользуясь своей собственной риторикой всегдашней. Говоря, что мы не можем уподобляться тому-то, тому-то, пользуясь своей собственной риторикой, как и всякий там руководитель, особенно руководитель в подполье, фактически. Но призывал не делать резких движений, не совершать безумных поступков. И понять, что там ни в чем не повинные люди. Так что, это было.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, я могу только добавить, что власти всячески пытались и пытаются по сю пору Масхадова скомпрометировать, так полностью его завиноватить. Никакими другими причинами я не могу объяснить 45-секундное выступление Масхадова по Первому каналу, которое было, если мне память не изменяет, в четверг, на минувшей неделе, что он говорил, что смысл был такой, что будут приняты другие решения, которые коренным образом поменяют ситуацию в Чечне. Этим наши власти пытались связать, что вот он говорит об этом теракте.

С. БУНТМАН А думали ли, кстати говоря, что террористы, сидящие там, могут это воспринять как прямое указание Аслана Масхадова?

А. ЧЕРКИЗОВ Не думали. Им важно было убедить нас в том, что Масхадов полностью виноват. Но увы, меня, например, в этом не убедили. И не только меня. Более того, у меня вообще очень сложное отношение к этим захватчикам заложников. Вот сегодняшняя немецкая "Бильд" публикует интервью с Марией Яровой, спортивной журналисткой, которая была среди заложников. И вот она рассказывает, ей 21 год, это сказано в газете, поэтому я ничьи секреты не открываю, во время штурма они, то есть, женщины-камикадзе, должны были соединить два проводка, которые держали в руках, чтобы нас взорвать. Они этого не сделали. Женщины в черной одежде даже сказали, когда пошел газ: девчата, бегите отсюда.

С. БУНТМАН Вот Татьяна пишет, что "я слышала чуть раньше на радиостанции "Свобода"". Правильно. Я знаю, что было "Немецкой волне" передано и впервые я, когда там была пауза

А. ЧЕРКИЗОВ Это ты о заявлении Масхадова говоришь?

С. БУНТМАН Да, о заявлении Масхадова. Вот, Закаев это озвучивал просто, в данном случае этот глагол правильный, озвучивать. Вот он его произносил вслух. Это было на "Немецкой волне", я сначала увидел на сайте "Немецкой волны", потом не очень хорошая была связь, и я понял все слова.

А. ЧЕРКИЗОВ Известная история, что якобы Волошин пытался связаться с Масхадовым, в какую-то там минуту борьбы за освобождение заложников. Связи не было. Я могу понять Аслана Масхадова, который прекрасно помнит, как при помощи спутникового телефона погиб Джохар Дудаев.

С. БУНТМАН Да.

А. ЧЕРКИЗОВ И мы это с вами знаем.

С. БУНТМАН Еще два вопроса здесь, у нас остается только минута на все, про все. Вот такой, очень странный, я не могу его не прочитать: "как вы относитесь к тому, что ваша журналистка, зная, что террористы слушают ваше радио, - смотри, как работает ум, - сказала в прямом эфире, что сейчас будет штурм, и этим сорвала первый вариант штурма?" Классно, да?

А. ЧЕРКИЗОВ Наша журналистка сказала, что газы.

С. БУНТМАН Мама моя, родная!

А. ЧЕРКИЗОВ И знаете, когда идут газы, то уже никого ни о чем предупреждать, кроме врачей, что газы пошли, не надо.

С. БУНТМАН Во-первых, это уже все началось, именно тот самый штурм и начался, и он вот на этой же самой записи, у нас там же прозвучали уже выстрелы, и уже началось. Вот понимаете, Таня, я вам могу сказать одно, вот в конце, перед тем, как мы расстанемся, Таня, понимаете, в чем дело, очень было трудно разобраться, и вот вы тоже возьмите себе труд попытаться, вот все просто официальные сообщения, вот то, чем мы занимаемся, выстроить по времени. И что за чем было, тогда вас никто не обманет. А мы вам в этом поможем. У нас другой задачи просто нет.

А. ЧЕРКИЗОВ Работа у нас такая.

С. БУНТМАН Разговор далеко не закончен.

А. ЧЕРКИЗОВ Это совершенно точно.

С. БУНТМАН Так, спасибо всем, кто задавал свои вопросы.

А. ЧЕРКИЗОВ До свидания.