Персонально Ваш - Дэвид Филипов - Особое мнение - 2002-10-25

25 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэвид Филиппов, шеф-корреспондент "Бостон Глоб".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, "Персонально ваш" Дэвид Филиппов, шеф-корреспондент "Бостон Глоб". Здравствуйте, Дэвид.

Д. ФИЛИППОВ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, тема у нас с вами одна и та же, к сожалению. И надо сказать, что наш сегодняшний гость человек, который знает о том, что сейчас происходит на Дубровке не понаслышке, и, к сожалению, не впервые сталкивается с ситуацией, когда человеческая жизнь оказывается разменной монетой. Я попросила вас бы, Дэвид, начать бы именно с вот этого вашего опыта.

Д. ФИЛИППОВ Персонального?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

Д. ФИЛИППОВ Но я здесь корреспондент, это ни к чему. Просто у меня папа погиб 11-го сентября.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы были в Афганистане, вы были в Чечне.

Д. ФИЛИППОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И вновь я возвращаюсь к этой ситуации, когда человек понимает, что его жизнь оказывается действительно монетой в выяснении чужих отношений, когда его личность, его личные достижения, то, что он сделал за всю свою жизнь, в общем-то, никому не интересны.

Д. ФИЛИППОВ Да. И, к сожалению, в зонах конфликта это чаще всего ощущение, которое есть у большинства людей. Мы обычно, когда мы смотрим, например, на события, которые где-то происходят, мы смотрим на телевизионный экран, видим, что там боевые действия, что там специальная операция. А за этим экраном 95% участников это люди, которые сидели дома, или которые занимались своим делом, и оказались абсолютно случайно в середине этих событий. Вот это для тех, кто не работает журналистом в таких острых зонах, это довелось знать, это вот до нас дошло 11-го сентября, когда, например, мы поняли, что сесть в самолет, или сидеть у себя на работе Мой папа летел в самолете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В офисе.

Д. ФИЛИППОВ Да, в офисе. Это тоже может привести тебя в такое положение, когда ты находишься в середине такого события. Это для многих американцев, надо сказать, это был шок. Даже для меня, который в этот же день я брал интервью у семей экипажа подлодки "Курск".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже зная, что произошло?

Д. ФИЛИППОВ Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А, вы

Д. ФИЛИППОВ Я об этом узнал вечером. А днем я брал интервью, потому что годовщина подошла, и мы собирались сделать материал о них, об этих семьях. А вот через несколько часов я оказался на другой стороне микрофона, как говорится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, наверное, передать всю гамму ощущений, которую испытывают и сами люди, которые находятся сейчас в центре на Дубровке, и ощущения, которые испытывают их близкие, это невозможно, это, может быть, даже неэтично об этом говорить, но существует ли что-то, что может, на ваш взгляд, поддержать их?

Д. ФИЛИППОВ Но самое главное, что неуверенность, ты сидишь, и знаешь, что там что-то происходит, тяжелая ситуация, любой человек, кем бы он ни был, он держится на надежде, и ты сидишь и думаешь, что наверняка что-нибудь пойдет к лучшему, что-нибудь сейчас вот случится такое, будет такое чудо. А пока, например, в этом положении есть шанс, чтобы обошлось без такого вот отрицательного результата. Вот. И держатся за это. И те, которые внутри, естественно, и те, которые вокруг, и которые наблюдают. Дело в том, что вот эти ситуации еще делают из всех нас не просто беспристрастных наблюдателей, но мы все становимся родственниками этих людей. Я не думаю, что сейчас кто-нибудь, например, в Америке кто-нибудь сидит и следит за этой ситуацией и думает

Н. БОЛТЯНСКАЯ Холодным, так сказать

Д. ФИЛИППОВ Да, да, вот, то есть, также, как это было в России, когда после 11-го сентября россияне стали там цветы класть около посольства. Люди стали понимать немножко американцев, войти в их ситуацию. Тут, я думаю, что то же самое сейчас происходит, когда люди изо всего мира смотрят на эту ситуацию и не только потому что там находятся граждане из разных стран, в том числе американцы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дэвид, скажите, пожалуйста, вопрос о дозировании информации, на ваш взгляд, как должен решаться?

Д. ФИЛИППОВ Ну, это тяжелый вопрос, особенно в России. В последнее время сейчас я выступаю на радиостанции, где этот вопрос не раз поднимался, когда вот иногда "Эхо Москвы" выступает не так, как хотелось бы кое-где, а я знаю, что сейчас у вас, насколько я понимаю, у вас закрыли, по радио я слышал, интернет-сайт. Такое было?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну

Д. ФИЛИППОВ С другой стороны сейчас, естественно, органы правопорядка хотят, чтобы не поступало такое заявление или не было таких действий со стороны любых лиц, которые бы будоражили ситуацию, которая и так, без этого, достаточно деликатная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, сайт наш сейчас доступен.

Д. ФИЛИППОВ Доступен, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

Д. ФИЛИППОВ Приеду домой, войду обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, понимаете, тут действительно ситуация двоякая, ситуация, которую можно рассматривать со всех позиций. Но на ваш взгляд, есть ли какой-то разумный компромисс между тем, что понятно, все мы сейчас стали в какой-то степени наркоманами информации, мы все зависимы от этой информации, с одной стороны, но с другой стороны главная заповедь не навреди.

Д. ФИЛИППОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это сейчас относится ко всем, в том числе, и к тем, кто добывает и выдает эту информацию.

Д. ФИЛИППОВ Да. Вот, прежде всего, для тех, кто волнуется о судьбе тех, которые находятся внутри, должны обеспечить своевременно и достаточно часто должны обеспечивать информацией о том, что там происходит, и что известно. Вот вчера достаточно часто выходили представители ФСБ, говорили, что там происходит, какие последние развития. Вот это я оценил, это положительный шаг, потому что вот самое, что может быть плохое, ужасное, неприятное для всех остальных в этой ситуации, когда не можешь что-то узнавать. Ну, журналисты там работают вокруг, но я там тоже сегодня стоял вокруг этого здания. Понятно, что всех нельзя туда пускать. Были в предыдущих ситуациях попытки впускать журналистов. Это не всегда заканчивается так, как хотелось бы. Поэтому да, надо занимать такую вот позицию, с одной стороны, информировать людей, с другой стороны, не допускать такое, что потом придется пожалеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим нашу беседу после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем программу "Персонально ваш". Дэвид, еще такой вопрос к вам, вопрос связан с тем, что есть информация о том, что боевиками изначально был определен срок принятия решения по их требованиям 3 ночи, срок истечет завтра на рассвете. Как вы считаете, каково может быть развитие ситуации?

Д. ФИЛИППОВ Очень часто в таких ситуациях выдвигаются такие требования и во многих случаях это есть то, что могут предложить те, кто держат заложников, а другая сторона, в данном случае российские власти, должна каким-то образом отвечать так, чтобы вот во время переговоров, будем говорить, отодвигали этот срок, естественно. Причем, насколько я понимаю, первоначально говорили о семи днях. Так что, если срок может приблизиться, то он может еще и идти в другую сторону, и вот надо на это надеяться, естественно, потому что иначе просто страшно представить себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, все ли делается возможное для того, чтобы, так сказать, главную проблему как-то решить, чтобы человеческие жизни остались, и чтобы кровь не пролилась?

Д. ФИЛИППОВ Ну, я, естественно, я боюсь, что ни один журналист сегодня, ни один человек, который этим непосредственно не занимается, не может видеть все, что происходит, и все, что делается. Но по внешним признакам я могу сказать следующее: во-первых, то, что задействованы не только силовые структуры, а также представители иностранных государств, "Красный крест", то есть, посредники, которые в таких ситуациях необходимы. Если те, которые внутри, имеют претензии против тех, с кем они должны переговоры вести, то, естественно, нужно найти посредников, которые могут эти переговоры вести. Вот это, видимо, урок, который был усвоен после предыдущих, не очень удачных операций, когда сразу выступали с резкими заявлениями, и сразу пытались силой решать такие же ситуации. Мы же помним, не обязательно их упоминать сегодня. Поэтому здесь можно видеть, что по крайней мере, есть попытка решать это без кровопролития, нет таких стремлений ярких, чтобы обязательно решать проблему силой. И это уже, без того, чтобы там конечно, я не говорю, что там не стоят военные, или вооруженных людей, которые готовы там, в случае чего выполнять свою задачу, но по крайней мере, я не слышал ни у кого, ни у одного чиновника, ни у одного представителя правоохранительных органов желания начать с этого и заниматься этим. У всех самое главное слово, это предотвратить кровопролитие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дэвид, а у меня вопрос к вам вот какой: что касается тех иностранных граждан, которые находятся внутри центра на Дубровке, и что касается непонятной ситуации с дипломатическими работниками, то есть, сначала была информация о том, что они должны приехать, потом было сказано, что они приехали поздно слишком. Потом все-таки обещали отпустить, и все-таки этого не произошло.

Д. ФИЛИППОВ Судя по всему, они сталкиваются со всеми теми сложностями, с которыми сталкивались и российские представители, которые пошли туда, чтобы вести переговоры. Насколько я понимаю, другая сторона достаточно жестко ставит свои требования, и может быть, дипломаты, я не могу сказать, потому что меня там не было, может быть, они поставили вопрос немножко по-другому, например, давайте отпустите детей и женщин, не по национальности, а по признаку того, кто больше нуждается в этом. Вот я сейчас просто выдвигают теорию, почему могли выйти я знаю, что представители, например, США сегодня для прессы говорили, что они настаивают на то, чтобы выпускали всех заложников, то есть, они не делают разницу между, скажем, американским, то есть, по крайней мере, это официально их позиция, чтобы всех выпустили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, вот тот факт, что люди, которые держат сейчас в заложниках тех, кто на Дубровке, тот факт, что они в масках, позволяет ли он надеяться на то, что все-таки кровь не прольется?

Д. ФИЛИППОВ Не понял.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тот факт, что эти люди находятся в масках, то есть, они не хотят, чтобы их лица были увидены.

Д. ФИЛИППОВ Да, здесь, конечно, требуется, наверное, психологическое образование, которого у меня нет. Я тройки получал по психологии. Но, естественно, человек, который раскрывает свое лицо, потом понимает, что все уже знают, кто он. Ну, вот насколько я понимаю, там только один человек это сделал. Ну, и потом есть, в конце концов, предыстория, это ситуация, когда взяли заложников, все знали, кто это делал, и все-таки смогли так решить вопрос, чтобы люди, которые затеяли это, ушли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дэвид, с вашей точки зрения, как можно чисто технически, по крайней мере, попытаться найти выход из создавшейся ситуации? Речь идет о тех требованиях, которые предъявлены, речь идет о прекращении войны в Чечне. Понятно, что это

Д. ФИЛИППОВ Ну вот, прекращение войны в Чечне, это очень жесткое требование. Конечно, можно понимать людей, которые выдвигают такое требование, достаточно для этого побывать несколько часов в Чечне, и сами поймете, что человек, который там живет, кем бы он ни был, фермером или активным сторонником боевиков, он не хочет, чтобы это продолжалось. А с другой стороны, чисто технически вывести всех войск, которые там находятся, даже если бы было принято такое решение, это за 7, да и за 17 дней, наверное, невозможно. Это просто слишком много людей, слишком много материала. Другое дело, что это требование это как бы продолжение в чисто традиционной, по крайней мере, теории переговоров. Вот идет то, что мы можем предложить, вот переговоры. Это вот то, что реально, переговоры. Хорошо, вы вот выдвинули эти требования, мы можем предложить так. Переговоры, перемирие, перемирие, амнистия, допустим. Или переговоры, вот с определенными условиями. Наверное, есть среди сторонников Ичкерии, есть люди, которые хотели бы вступить в такие переговоры, потому что такие переговоры шли с некоторыми российскими представителями. А есть те, которые, наверное, смирились с тем, что будет война, что бы там ни было. Поэтому как и всегда была задача найти тех, которые более умеренно настроены, так и сейчас осталась. Другое дело, что это сейчас очень сложно, во-первых, и во-вторых, к сожалению, не обязательно с теми сейчас нужно будет вести речь, потому что сторонники умеренных действий не взяли театр.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дэвид, еще такой вопрос. Понятно, что человек, который по воле обстоятельств находится в горячих точках, его мироощущение изменяется, и, насколько я понимаю, у вас достаточно большой опыт по общению с людьми, которые это пережили?

Д. ФИЛИППОВ Весь мой опыт не стоит одной недели любой дочки талибанского командира, или афганского фермера, или чеченского там водителя автобуса, во-первых. Потому что, сколько бы часов я там не проводил, я всегда знал, что для меня есть

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вам есть куда уехать.

Д. ФИЛИППОВ Да, у меня есть путевка оттуда. А я знаю людей во всех этих ситуациях, они знают, что они должны здесь жить. Не потому что кто-то им говорит, а потому что это их дом. Поэтому мне не судить, я могу, может быть 5% понимать то, что

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не прошу вас судить, я прошу вас попытаться свои ощущения изложить о том, как меняется человек.

Д. ФИЛИППОВ Человек меняется вот так приблизительно: приближение представителя другой стороны, когда это связывается постоянно с угрозой целостности, жизни, спокойствия, когда это постоянно связь, то это меняет человека. И я начинаю смотреть на самолет Б-52, после того, как я узнал, на что способны вот эти представители авиафлота американских ВВС, и я начал по-другому к этому относиться, несмотря на то, что они не меня, собственно говоря, бомбили, но я там находился, я видел, к чему это может привести. Так, то же самое, например, чеченская семья, где-нибудь там, в Автурах, или в Грозном, они тоже сейчас видят, что приближается БТР, и тоже они понимают, что вот сейчас начнется то, что приходится все это время. Вот президент Путин об этом говорил еще на пресс-конференции, в мае, по-моему, когда он говорил о том, что не надо делать бои всячески более эффективными, надо их прекращать. Есть такое понимание, уже в самых верхах в Кремле о том, что вот эти методики не способствуют к возвращению к нормальной жизни. Другой дело, что как менять это на земле, вот в Афганистане, в Чечне военные сталкиваются с этой проблемой, потому что не поймешь, как себя вести, когда ты должен идти по этой дороге, и ты не знаешь, там мины, ты не знаешь, кто будет стрелять. И там, и там вторглись туда, и теперь вот с этими последствиями каждый день должны разбираться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дэвид, вопрос на пейджер: "как вы считаете, можно ли надеяться на то, что все-таки штурма не будет?"

Д. ФИЛИППОВ Я думаю, что надо надеяться на то, что штурма не будет, потому что нет места, где можно скрываться. Я был в Белом доме в 93-м году, все думали, что будет штурм. Штурм как-то осуществляли, но вот таким образом сделали это, чтобы люди, которые сидели в зале, как бы не очень пострадали, вот которые потом были и другие штурмы, когда все пострадали. Надо надеяться, что штурма не будет, это вот единственное, о чем можно надеяться. Другое дело, как это осуществить, это вот как раз самая сложная задача всех, которые в этом замешаны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор. Дэвид, у меня к вам вот какой вопрос. Государственная Дума сегодня не стала заслушивать депутата Иосифа Кобзона, который хотел рассказать о том, что происходило в центре на Дубровке. Как вы это воспринимаете?

Д. ФИЛИППОВ Вот я не видел, какую они причину дали в Думе, почему не надо было слушать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, что, в общем, люди этим занимаются профессионалы.

Д. ФИЛИППОВ А, понятно. Ну, что можно сказать, Государственная Дума это все-таки не орган государственной власти, который непосредственно занимается целиком этой проблемой. Отдельные депутаты ходили, и ходят в штаб оперативный, выходят в эфир, встречаются, поэтому, наверное, раз они этим занимаются, наверное, нет необходимости, чтобы Государственная Дума, разве что принять резолюцию, постановление о том, чтобы, не знаю, что-то рекомендовать. Наподобие того, что, например, сделал Совет безопасности ООН, принять решение все равно они не смогут, Государственная Дума, так что, наверное, большого урона от этого, наверное, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один такой к вам вопрос. Понятно, что практически все, кто следит за событиями, находится в глубочайшем шоке, с одной стороны, с другой стороны, свое поведение надо контролировать. Как вы считаете, как можно бороться, в том числе властям, сегодня прошла новость о том, что в МВД, ФСБ поступает информация с угрозами в адрес людей.

Д. ФИЛИППОВ Чеченцев, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Да.

Д. ФИЛИППОВ Ну, вы знаете, это, конечно, сложно избегать такое, люди получают такую информацию, и хотят реагировать. Вот сегодня я видел молодых людей, которые хотели поменяться местами с заложниками. Вот, в принципе, мне нечего терять, а там дети, женщины. Каждый человек ищет в себе

Н. БОЛТЯНСКАЯ К нам на пейджер приходит колоссальное количество сообщений именно с таким предложением.

Д. ФИЛИППОВ Да. Ну, и как бы я ни оценил храбрость таких людей, действительно, они поступают, они думают о том, чтобы спасти людей, все хотят каким-то образом реагировать. А, естественно, еще есть гнев. Хотят что-то сделать против тех, кто это сделал. Но тогда надо быть на 100% уверенным, что ты имеешь именно того человека, который за это виновный, а чеченец, то есть, российский гражданин чеченского происхождения, который живет в Тверской области, он абсолютно к этому не имеет отношения. Более того, вся политика Российской Федерации направлена в последние 10 лет на то, чтобы тот чеченец, который живет в Твери, чувствовал себя таким же россиянином, как русский, как татарин, как украинец. То есть, если мы будем уважать государство и уважать государственную политику, все, кто живет в России, иностранцы, американцы, россияне, все должны думать о том, что этот чеченец ни при чем, потому что сидит дома и смотрит телевизор, также как и вы. Так что, какие здесь ответные меры против них? К чему это может привести? А это, наверное, 99,44% чеченцев, которые живут на территории Российской Федерации. Может быть, я недостаточно много, может быть, там даже больше, которые на стороне того, чтобы это все решилось без кровопролития. Поэтому не надо искать среди них виновников. Более того, это, конечно, путь к тотальному хаосу, когда начинаются нападения. Между прочим, у нас, в Америке, это тоже было после 11-го сентября. Начали такие вот расправы, направленные против, например, лиц арабских.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, я надеюсь, что все-таки до этого не дойдет, что у всех у нас хватит разума.

Д. ФИЛИППОВ Да, конечно, в России достаточно толерантно относятся, что бы ни говорили про нее, к национальностям, здесь живут, чем в Америке когда-либо было, так что

Н. БОЛТЯНСКАЯ Дэвид, а как вы полагаете, вот многие государства мира, так уж складывается наша жизнь, имеют свой опыт вызволения людей, которые могут оказаться в подобной ситуации. И уже существуют такие даже словосочетания, как "турецкий вариант", еще какой-то вариант, существуют ли какие-то сценарии, которые, на ваш взгляд, могут сработать позитивно?

Д. ФИЛИППОВ Ну, я не знаю, что такое "турецкий вариант", я знаю, что такое турецкий кофе. Здесь, к сожалению, классического варианта, который решил бы этот вопрос, то есть, мы подключили как в компьютер поставили диск, и сработал, нет такого здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да, алгоритма нет.

Д. ФИЛИППОВ Алгоритма нет, мы действуем по абсолютно новой территории. И российские власти, видимо, они осознали это, потому что сейчас ведут себя не так, как когда-либо себя вели, потому что это новая абсолютно территория, вот в центре Москвы такого не было никогда. Мы имели дело с терактами, да, взрывы. Но это уже последствия сразу налицо, уже начинается следствие, уже начинается жизнь после факта. А здесь, видимо, это нужно будет придумывать гибрид, который работает здесь. И это нужно будет сделать быстро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, когда люди требуют прекращения войны в Чечне, вот сама по себе формулировка, если попытаться вынести за скобки те безумные отягощающие обстоятельства, которыми это все сопровождается, цель-то, в общем, благая, да?

Д. ФИЛИППОВ Да, и все говорят, что надо прекратить войну в Чечне. Я не думаю, что есть какие-нибудь сторонники войны в Чечне, другое дело, каким образом достичь это и что означает этот конец войны. Для каждой стороны это означает что-то разное. Президент Путин все время говорит о том, что он хочет видеть конец этой войны. Так же говорят представители, например, Аслана Масхадова, президента сепаратистов Чечни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И при этом каждый может иметь ввиду свое.

Д. ФИЛИППОВ Да, что-то свое. И у всех достаточно много теперь претензий накоплено. Это уже не оскорбление, это уже столько ущерба, жизней, очень тяжело потом построить мосты. И что я говорю, я американец, сейчас в Ираке готовятся к очередной войне. Это проблема, которая сейчас, к сожалению, охватывает не одну Россию, а весь мир, как всегда. Как остановить войну и как решить проблемы мирными путями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а на ваш взгляд возможна ли попытка участвовать в переговорах представителей других государств?

Д. ФИЛИППОВ Ну, насколько я понимаю, уже сегодня этим занимались. По крайней мере, занимались переговорами о том, чтобы отпускать заложника, поскольку заложники это вот как раз часть предмета

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, ну вы понимаете, о чем я говорю, я говорю о глобальном регулировании ситуации, потому что

Д. ФИЛИППОВ Ну, это нужно будет сделать, во-первых, для того, чтобы уважать роль России, это нужно будет сделать сначала вот принимая во внимание все интересы России, и наверное, это предложение должно исходить от российских властей. А, хотя, наверное, предлагали уже посреднические услуги. Ведь таким образом, например, привели Ну, чаще всего этот путь работает лучше всего. Допустим, лидер одной страны не может разговаривать с лидером другой. Ну, выбирается для этого посредник. Наверное, желающие стать этим посредником сейчас есть, другое дело, насколько для тех сторон этот вариант подходит, но это один из составных того нового гибрида, который, наверное, должны сейчас рассматривать достаточно быстро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я благодарю Дэвида, и хочу добавить, что мы верим в мужество тех, кто сейчас находится в центре на Дубровке и в толерантности, спокойствии тех, кто держит их в заложниках. Спасибо, Дэвид.

Д. ФИЛИППОВ Спасибо вам.