Персонально Ваша - Юлия Михайлина - Особое мнение - 2002-10-16

16 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлия Михайлина обозреватель "Газеты".

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ Даже я бы сказал "Персонально ваша", потому что это Юлия Михайлина, обозреватель издания "Газета". Присылайте на наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы", свои мнения, замечания, вопросы. Уже даже Юрий из Красноярска нам написал, но это скорее философское послание. Юля, вы знаете, вот когда я Добрый вечер.

Ю. МИХАЙЛИНА Добрый вечер.

А. ОРЕХЪ Когда я вот в самый первый-первый раз услышал, что вот когда-нибудь у нас такой закон появится, и то, о чем вы в своем материале написали, и я для публики нашей скажу, что закон этот еще не только не принят, но еще даже и не рассматривается, и даже еще неизвестно, что рассматривать, поскольку, как я понимаю, несколько вариантов, но так, теоретически, он где-то с 2004-го года должен начать действовать. Вот для меня это одна из самых вот нереальных, загадочных процедур, которые должны произойти, потому что мы знаем, вот как примерно, наверное, это тоже теоретически, как выглядит в американских фильмах, когда человека берут, действительно, важный свидетель, жизни которого действительно всерьез угрожают, его перемещают совершенно в какой-то другой город, прячут его семью, делают пластические операции, придумывают человеку новую биографию, уничтожают все следы предыдущей его деятельности, чтобы никак его было нельзя обнаружить, как-то вот найти, зацепить. Его трудоустраивают, он получает, как я понимаю, какие-то деньги, что называется "подъемные", чтобы начать на новом месте новую жизнь. Вот как это все может быть в нашей стране, я просто вот не представляю, и честно говоря, не верю. Вот в результате ваших расследований, ваших встреч с людьми, которые этим всем занимаются, вот у вас сложилось какое мнение? Все-таки это возможно, и в каком виде это будет в нашей стране, ну, примерно хотя бы?

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, то, что существует в Америке, в принципе, как бы вот этот ряд мер, он как в Америке, в Англии, в Италии, он везде одинаковый. И, собственно, то, что сейчас прописано в законопроекте, это те же самые меры, что приняты в Америке, от пластической операции, до просто охраны и выдачи оружия людям. Но что это будет из себя представлять на практике действительно сложно представить. Ну, посмотрим.

А. ОРЕХЪ Ну, вот этот перечень мер, что в него входит, и кто может получить право на защиту, на вот существование в рамках программы защиты свидетелей? Потому что из той же статистики у нас около 10 млн. человек становятся свидетелями преступления в год. Естественно, наверное, не всех будут защищать, ну, наверное, не всем просто требуется эта защита. Но вот где та грань, после которой человек может быть взят под защиту государством со всеми вот этими атрибутами? Как это намечается сделать?

Ю. МИХАЙЛИНА Я думаю, что говорить даже надо начинать не с этого, что здесь проблема немножко в другом. Проблема в том, что в другой цифре, не в 10 млн., а в 60% которые не обращаются в правоохранительные органы вообще, как свидетели, так и пострадавшие. Поэтому вот то финансово-экономическое обоснование, которое готовили к одному из законопроектов и которое, в принципе, уже было отвергнуто правительством, одна из причин, по которой он был отвергнут, это то, что слишком много денег. Я думаю, что по идее этих денег должно быть, конечно, больше, и будет больше тратиться.

А. ОРЕХЪ А какая, кстати, простите, что перебиваю вас, какая там сумма фигурировала?

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, порядка 4 млрд. рублей.

А. ОРЕХЪ Ну, это если переводить по курсу, где-то 130-120 млн. долларов в год на всю программу.

Ю. МИХАЙЛИНА Да.

А. ОРЕХЪ Ну, на мой взгляд, действительно маловато. Потому что вот при всем при том, что надо делать

Ю. МИХАЙЛИНА Это из расчета на 5000 свидетелей, которые могут нуждаться вот в этой самой защите. Но если предположить, что программа защиты свидетелей начнет работать, и люди согласятся сотрудничать со следственными органами, то цифра 5000 просто увеличится сразу же. Ну, может быть, не сразу же.

А. ОРЕХЪ Ну, когда люди просто поймут. Ну, естественно

Ю. МИХАЙЛИНА Как говорил судья Верховного суда, один из, принять закон это одно, а сломать наш менталитет это другое, на это просто нужно больше времени.

А. ОРЕХЪ Ну, о тех 60%, которые не обращаются, и потерпевшие, и свидетели, которые, кстати, многие ведь потом свидетели меняют свои показания.

Ю. МИХАЙЛИНА Да, безусловно.

А. ОРЕХЪ И это как раз, я думаю, обусловлено страхом, что человек не уверен в своей безопасности, своих близких.

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, вот на то, чтобы этот страх изжить, будет потрачено гораздо больше и денег, и, главное, времени, даже если закон вступит в действие в 2004-м году, то я думаю, что реально как-то ситуация изменится не в четвертом году, и даже, наверное, не в пятом.

А. ОРЕХЪ Ну, это такое, как всегда у нас бывает, дело отдаленного, и, будем надеяться, светлого будущего.

Ю. МИХАЙЛИНА Может быть, не только у нас, может быть, это как раз-таки нормально. Ну, если в Америке работают с этим законом с 71-го года, то, в общем, понятно

А. ОРЕХЪ Более 30-ти лет.

Ю. МИХАЙЛИНА Да. Там как-то И то говорят, что в Америке как бы не особо сильно любят обращаться в полицию.

А. ОРЕХЪ Ну все равно, всегда есть просто сомнения, а вдруг, а мало ли. Ну, мы давайте сейчас немножко прервемся на полторы минуты. Сейчас у нас новости.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХЪ Владислав, один из наших слушателей, пишет нам, собственно, та мысль, которая приходит в голову, если не каждому, то потом уже каждому со временем: "на практике базу данных переименованных, - ну, вот всех этих людей, свидетелей, - все равно продадут", - считает Владислав. И это, я думаю, опять же, в нашей практике, потому что я не знаю, как в Америке. Может быть, там верят в полицию больше, или, может быть, мы вот здесь, сидя в Москве, или там где-нибудь еще в России, считаем, что американская полиция более честная, более профессиональная. Но вот у меня тоже закрадывается сомнение, что человек, которого перевезли из Москвы куда-нибудь, или откуда-нибудь привезли в Москву, дали ему новую биографию, новое лицо, имя, и так далее, все новое, ведь все равно где-то же следы хранятся. Вот в той же организации, в том же подразделении. И есть действительно, на мой взгляд, очень серьезные опасения, и наверное, они не безосновательны, что эти данные попадут в руки тех людей, которые, собственно, этого свидетеля ищут, потому что раз случай серьезный, значит, люди, которые ищут этого человека, они тоже серьезные, наверное, приложат серьезные усилия. Вот как быть с этим? Или это уже то, что просто побороть невозможно, остается только надеяться, что ничего не произойдет с человеком?

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, стоит, наверное, для начала отметить, что вопрос верить, не верить, продадут, не продадут, это как бы касается не только закона о защите свидетелей, но и любого другого закона, который принимается, и действует, и так далее. Ну, это вообще, в принципе, как бы любимый вопрос в нашей стране. Наверняка он существует и в Америке, но, насколько мне известно, в службе маршалов США там в принципе люди, даже те, которые занимаются созданием новой биографии для человека, сами не всегда знают о том, как его зовут реально, или всю его подноготную. Не исключено, что у нас будет то же самое, что вот есть мистер Икс, давайте сделаем из него мистера Игрека, а может быть, это Иванов Иван Иванович. Вероятно, наши правоохранительные органы пойдут по этому же пути. Хотя вот из интервью начальника отдела защиты свидетелей, которая сейчас действует в УБОП, он говорит, что у нас действительно будут сложности, в первую очередь в связи с тем, что наша система, любая наша правоохранительная или судебная система не имеет такой независимости как на Западе. И если я беру деньги из бюджета для того, чтобы купить квартиру человека, которого мы будем защищать, то мне придется и перед бюджетом, и перед чиновниками отчитаться, куда и на кого я потратил эти деньги. Вот это да, вот это уже утечка информации. Как это будет прописываться в законе и на какой пока это никак.

А. ОРЕХЪ Ну, в том же интервью, кстати говоря, этот же самый высокопоставленный милицейский чиновник, он говорит о том, что спрятать у нас человека вообще технически сложно, потому что есть, ну вот он насчитал, по крайней мере около 60 баз данных, где человек может оставить о себе какие-то следы. Ну, не знаю, от паспортного стола, ДЭЗ, ЖЭК, ГИБДД, мобильные пейджинговые компании, которые всем этим занимаются, везде человечек где-нибудь наследил, как-то себя обозначил.

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, естественно, да, ну, видимо, поэтому сейчас они и приходят, милиционеры, в смысле следователи, к выводу, что самый оптимальный вариант, это объявить человека умершим. Тогда ну хорошо, ну, нашли следы, да, вот в таком-то году этот человек женился, не знаю, вышел замуж, закончил институт, прописался, и так далее. Но все, вот он умер. Ну да, есть эти следы, на этом они обрываются. На том же ЗАГСе.

А. ОРЕХЪ Тогда уже придется имитировать могилу на кладбище, дальше не будем фантазировать, хотя, наверное, это было бы интересно. Есть же ведь еще такая вещь, что, собственно сам по себе свидетель, он же не в безвоздушном пространстве существует. У него есть семья, у него есть родственники. Вот в этом законе что-нибудь о защите семей свидетелей говорится? Потому что через этих же людей можно

Ю. МИХАЙЛИНА О них говорится через запятую, то есть, они имеют к этому закону такое же непосредственное отношение, как и сами свидетели. Свидетели, потерпевшие, их семьи, их близкие. Об этом говорится даже уже в действующем УПК. Это одна и та же категория граждан.

А. ОРЕХЪ А вот

Ю. МИХАЙЛИНА Я не знаю, будут ли детям изменять внешность посредством пластических операций.

А. ОРЕХЪ Вот это тоже важно. Потом, а какой круг этих людей? Вот бабушки-дедушки, условно говоря, входят в это число, или там не знаю, дяди-тети? До какого предела будут?

Ю. МИХАЙЛИНА Если бабушки и дедушки в каких-нибудь сильно проштрафившихся преступников или сильно важных свидетелей, конечно входят. Ну, как они могут не входить? А может быть, все зависит от того, какие отношения у свидетеля с этой бабушкой.

А. ОРЕХЪ И кто будет решать, собственно, имеет человек право на защиту по этой программе, защиту свидетелей, а кто не имеет? Вот кто достоин, а кто не достоин, как это решить?

Ю. МИХАЙЛИНА Я думаю, что в рамках следствия это должно решаться. Как это будет на практике

А. ОРЕХЪ Существуют ли какие-то критерии там?

Ю. МИХАЙЛИНА Нет, наверное, только в рамках следствия. А может быть какие-то реальные угрозы. То есть, если сейчас существуют какие-то поводы для обращения в милицию, ну, вот поступают реальные угрозы человеку, это уже повод для того, чтобы его защищать.

А. ОРЕХЪ В вашей же статье есть несколько любопытных цифр, и вы уже назвали какие-то, и я назвал, в том числе 300 тысяч получают угрозы свидетелей о расправе. Ну, как вот мы оценим, какая из них серьезная, а какая нет? "Я там найду тебя, голову отверну!", - ну, может быть, это не серьезно, а может, придет, и правда открутит. И вот у нас 300 тысяч свидетелей, просто насколько будет эффективна эта система, кого-то спасут, кого-то не спасут.

Ю. МИХАЙЛИНА Я думаю, что с этой проблемой могут столкнуться подобные службы в любой стране, и можно же оценить степень угрозы. Если позвонили, и сказали: сейчас я приеду и тебя убью, этого уже достаточно для того, чтобы под дверью стояла охрана, а телефон был на прослушке. Если обнаружили взрывное устройство, этого уже достаточно для того, чтобы человека хотя бы на время поселить в другом месте.

А. ОРЕХЪ Вот, вы сказали об очень важной вещи, потому что я так вот все народу рассказываю про переезд в другой город, про пластические операции, про новые биографии.

Ю. МИХАЙЛИНА Да, собственно, даже в другую страну. Вспомните этот чудесный случай, ну, правда, человек справился собственными силами, насколько я понимаю. Нашумевшее дело Анатолия Быкова. Александр Василенко, тот самый килер, который неизвестно на кого работал, то ли на обвиняемого, то ли на подозреваемого.

А. ОРЕХЪ Кого хотел застрелить из них двоих.

Ю. МИХАЙЛИНА Человек несколько раз менял свои показания, и в итоге его просто сейчас нет в стране. Он защитил себя сам, по всей видимости.

А. ОРЕХЪ Ну это такая самозащита свидетелей уже получается.

Ю. МИХАЙЛИНА Да, сейчас, я так понимаю, люди предпочитают именно вот такой вариант, не в смысле менять показания, а в смысле

А. ОРЕХЪ Ну, а какие-то другие организации просто закрывают глаза на это, наверное так это как-то?

Ю. МИХАЙЛИНА Может быть.

А. ОРЕХЪ То есть, он куда-то уезжает, и при молчаливом согласии, при попустительстве, он где-то просто исчезает, растворяется. Но вот, собственно, я начал эту мысль с того, что, наверное, вот такими, совсем радикальными мерами это же не ограничивается закон. Есть какие-то более мягкие варианты защиты свидетелей: предоставление ему охраны, временно его прячут где-нибудь.

Ю. МИХАЙЛИНА Да, конечно.

А. ОРЕХЪ То есть, без перемены паспорта, пола, и так далее.

Ю. МИХАЙЛИНА Конечно.

А. ОРЕХЪ Вот что там об этом написано? То есть, какие еще есть возможности для защиты свидетелей, кроме совсем радикальных, крайних и глубоких?

Ю. МИХАЙЛИНА Охрана, прослушка, и оружие.

А. ОРЕХЪ То есть, могут выдать

Ю. МИХАЙЛИНА Могут выдать оружие. Во всяком случае предполагается в законопроекте. Как это будет осуществляться на практике, пойдут ли они в итоге, наши законодатели, на принятие такой меры, я не знаю. Но пока они считают, что это необходимо.

А. ОРЕХЪ В чем, собственно, загвоздка? Потому что, насколько я понял из вашего материала, есть как минимум два разных проекта, варианта этого законопроекта, в чем между ними разница и в чем загвоздка, чем один лучше, другой хуже, и почему до сих пор рассмотрение этого законопроекта еще не началось, и что мешает?

Ю. МИХАЙЛИНА Я думаю, что мешает, как всегда, отсутствие денег. И думаю, что как и любой другой закон его рассмотрение тормозится именно по этой причине. Пока все обсудят сначала эти экономическо-финансовые обоснования одного законопроекта, альтернативного законопроекта

А. ОРЕХЪ То есть, все упирается в суммы. Кроме той отвергнутой суммы

Ю. МИХАЙЛИНА Как правило да, потому что по сути они очень похожие, и между собой, и с тем, что есть в других странах. Более того, с тем, что уже действует, введено в УПК.

А. ОРЕХЪ Ну, как я понимаю, в УПК все-таки уже есть основная база для того, чтобы программа начала работать.

Ю. МИХАЙЛИНА Да.

А. ОРЕХЪ Потому что тогда бы просто пришлось сочинять бы радикально новое, и мы бы уперлись в его несоответствие закону. Ну, а эта сумма, насколько она может возрасти реально? Вот по вашему мнению, потому что действительно 4 млрд., откровенно говоря, маловато. Хотя у нас, может быть, будет и 5 тысяч свидетелей, но вы же сами говорите, что если это заработает, и если станет понятно, что действительно человек может получить реальную защиту, наверное, таких свидетелей станет, нуждающихся в защите, не 5 тысяч, а 10, 20, и так далее. Какие суммы вы считаете в этом смысле приемлемыми, если вообще об этом уместно вести речь?

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, соответственно, она будет возрастать пропорционально числу появившихся свидетелей, потерпевших, и так далее.

А. ОРЕХЪ Какое создалось у вас впечатление?..

Ю. МИХАЙЛИНА Другое дело, что очень странно, что вот тот правительственный официальный отзыв, который подписал Виктор Христенко, сумма о том, что квартира стоит 600 тысяч рублей, 20 тысяч за квартиру, почему стандартно, что имеется ввиду под стандартной квартирой?

А. ОРЕХЪ Я не понимаю, что имеется ввиду под стандартной квартирой. Одна комната или три комнаты, это что такое?

Ю. МИХАЙЛИНА Что имеется ввиду под стандартной семьей? И в каком городе? Да, в общем, это очень такой расчет, я думаю, стандартный.

А. ОРЕХЪ Ну, может быть, здесь что-то имеется ввиду сугубо среднестатистическое? Кому-то, может быть, однокомнатная пойдет, а там, типа Анатолия Быкова, или товарища Василенко, может быть, надо особняк из 20-ти комнат, черт его знает, кто к чему привык. Ну, в общем, наверное, действительно, еще придется

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, я думаю, что такие люди, как Анатолий Быков вряд ли будут обращаться за помощью в правоохранительные органы.

А. ОРЕХЪ Ну, мы посмотрим, потому что еще

Ю. МИХАЙЛИНА Ну, собственно, он это и говорил на суде. Действительно, как бы люди предпочитают пока справляться своими силами.

А. ОРЕХЪ Пока так. Ну, нам, во всяком случае, есть еще несколько лет на то, чтобы своими силами обходиться, не дай Бог, конечно, нам попасть в подобные ситуации. А я благодарю вас за то, что были у нас в эфире.

Ю. МИХАЙЛИНА Спасибо вам.

А. ОРЕХЪ Спасибо вам.