Персонально Ваш... - Сергей Агафонов - Особое мнение - 2002-10-10
10 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Агафонов заместитель главного редактора газеты "Новые Известия".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Я хотела бы начать с обсуждения того, что у нас происходит сегодня. Премьер-министр Великобритании Тони Блэр приезжает в Москву, должен провести такие экстренные блиц-переговоры с Владимиром Путиным. Речь, конечно, идет о том, кому как относиться к Ираку, и все, что вокруг него происходит. Блэр должен как-то уговорить Владимира Путина более или менее поддержать США и Великобританию, которые настроены весьма жестко и воинственно по отношению к Ираку. У Россия своя позиция. Как Вы думаете, договорятся ли?
С. АГАФОНОВ Я думаю, что задачу Блэра немножко по-другому можно сформулировать. Я бы сформулировал так. Задача Блэра помочь спасти лицо Владимиру Путину, потому что понятно, что придется ему это делать, и задача в том, чтобы найти некую формулировку, которая позволила бы нашей, российской стороне говорить о том, что мы соблюли свои интересы и прочее. Понимаете, штука в чем? То, что сейчас американцы и англичане, хоть европейцы и артачатся, все равно туда пойдут. Все то, что происходит сегодня, эта конфигурация, и мировая, и в отношении Ирака в частности, потому что Ирак это все-таки частность на фоне всего того, что происходит в мире, все это было предрешено год назад, после сентябрьских событий в Америке. И сказанное "А" тогда влечет за собой неизбежно весь алфавит, который происходит дальше. Понимаете? Формула, которая сегодня действует, рождена не сегодня, но сегодня по-прежнему жива, и будет жить и завтра. Безопасный мир это однообразный мир. Вот, американцы в силу того, что они самые сильные, этот мир в том понимании и том темпе, как они себе это представляют, и выстраивают. Можно с этим соглашаться и не соглашаться. От нас в данном случае это не зависит. Это будет так.
О. БЫЧКОВА Но все равно придется принимать какое-то решение здесь?
С. АГАФОНОВ От нашего решения ничего не зависит. Как Вы знаете, американцы ведут сейчас параллельно в двух плоскостях, подводят к иракскому решению: если получится, через ООН, а если не получится через ООН, то в обход ООН. Так или иначе, это будет сделано. Вопрос просто во времени, в форме. Как это было в свое время сделано с Югославией, с Афганистаном и т.д. Что бы мы ни решили, мы на это никакого влияния не окажем.
О. БЫЧКОВА Нет, если мы не окажем на это никакого влияния в мировом масштабе, наверное, это действительно так, но все равно Владимир Путин должен принять какое-то решение, выбрать какую-то стратегию, для того чтобы, как Вы сказали, не потерять лицо, по крайней мере, внутри страны.
С. АГАФОНОВ Совершенно справедливо. Именно этим сейчас будут заниматься на переговорах в верхах, будь то Блэр сегодня здесь у нас, или какие-то телефонные разговоры, которые предстоят, а также поездки президентские, которые будут в ближайшем будущем, в Европу, и все прочее. Я думаю, формула будет избрана следующая. Будет, наверное, вестись активный поиск того, чтобы были сохранены и получены некие гарантии по возврату иракского долга, зависшего.
О. БЫЧКОВА Но там же дело не только в долге, а в нефти и нефтяных компаниях?
С. АГАФОНОВ Это очень забавно, когда наши пропагандисты начинают, особенно на госканалах это любят, говорить о том, что наши нефтяные интересы, в частности о "Лукойле" речь по месторождениям идет, оцениваются в какую-то бешеную сумму. Проблема в чем? Эти месторождения не разрабатываются. Если их начнут осваивать, они могут принести некую сумму. Сейчас там ничего не происходит, и наше участие там на фоне изоляции, в которой находится Ирак, на фоне санкций и всего прочего, ровным счетом это козырь, но он пустой. Когда начнется игра, когда там будет открыт этот рынок, когда начнется конкуренция, когда будут игроки на этом рынке, все будет по-другому. Можно в это верить и этим утешаться, но правда состоит в другом, реальная жизнь иная.
О. БЫЧКОВА То есть Вы хотите сказать, что в любом случае свои нефтяные позиции в Ираке мы потеряем, мы не выдержим этой конкуренции?
С. АГАФОНОВ Я не скажу, что у нас какие-то серьезные позиции в Ираке. Да, есть определенный задел. Что значит "потеряем"? Задача всегда состоит в том, чтобы потери того реального, что мы имеем, не случились, а потери того потенциального, о чем мы говорим, хотя бы частично состоялись. Вот в чем состоит национальный интерес. Если это удастся выторговать в переговорах с Блэром или с Бушем, тогда Путину повезет. Но я думаю, что разговаривать-то жестко будут. И я думаю, что хотя иракского медведя, образно говоря, шкуру делить рано, он еще не убит, выражаясь литературным стилем...
О. БЫЧКОВА Барс, не медведь.
С. АГАФОНОВ Да. Там много других плоскостей. Скажем, Блэр сегодня сюда едет, а выступление было замечательное в комитете Конгресса по обсуждению проблем хим. оружия. И там поставили очень четко вопрос, то есть как бы подкидывают другой нам размен: пожалуйста, частично скостим вам задолженность в обмен на то, что вы начнете капитально заниматься утилизацией своих ядерных арсеналов, химических в том числе. То есть иракское поле не единственное, на котором может произойти этот размен.
О. БЫЧКОВА Но в таком случае, если все предрешено, если от нас ничего не зависит, зачем на самом деле Блэр едет в Россию переговариваться срочно с Путиным? Зачем нужна в этой конструкции Россия, кроме голоса в Совете Безопасности?
С. АГАФОНОВ Кроме голоса в Совете Безопасности? Это важно на самом деле, потому что из всех возможных вариантов для американцев было бы предпочтительней всего получить мандат ООН. Это очевидно, со всех точек зрения. Еще ведь есть такая штука, как т.н. третья оппонирующая сила, это с точки зрения иллюзий тех режимов, в том числе и Ирака, и радикальной арабской части, которая испытывает ностальгию по тем временам, когда действительно Советский союз каким-то образом был, плохой или хорошей, но безусловной альтернативой Америке. До тех пор, пока иллюзия эта жива, и справедливо об этом полагают и американцы, и англичане, и все прочие аналитики, до тех пор существует опасность затяжного характера этого конфликта, или каких-то рецидивов, или всего прочего. Если же будет четко обозначено, что существует единый фронт, что подавляющая часть развитого и наиболее сильного мира решила так, каким-то образом это, наверное, создает дополнительные прокладки и для тех людей, которые собираются радикально решать этот вопрос, я имею в виду американцев.
-
О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о визите Тони Блэра в Москву и о ситуации вокруг Ирака. Идут вопросы, всевозможные реплики на наш эфирный пейджер, которые касаются Ирака тоже. Светлана считает, что поведение президента Буша никак нельзя в отношении Ирака назвать, нежели обычным международным разбоем. Это право сильного, да?
С. АГАФОНОВ Безусловно, и право сильного тоже. Но все-таки и стратегия на будущее в этом есть, определенное мышление. Потому что Ирак, как ни крути, если смотреть на перспективу, это некая зона возмущения, которая меняет эту картину общности, о которой я говорил. Разбой это конкретное исполнение все-таки.
О. БЫЧКОВА А Мария Ивановна считает, что Ирак это не Афганистан, а война Америки против Ирака будет началом третьей мировой войны.
С. АГАФОНОВ Нет, не будет никакой третьей мировой войны, это совершенно понятно. А то, что Ирак не Афганистан, это вернее. В Ираке все закончится значительно быстрее, если начнется.
О. БЫЧКОВА Но там все сложнее, чем в Афганистане? Нет оппозиции.
С. АГАФОНОВ Сложность состоит не в том, что нет оппозиции. Это как раз момент, который облегчает все. Почему сложно в Афганистане? Потому что страна раздроблена на племена, на кланы, и в плане историческом она живет в другом измерении. С европейскими мозгами, нашего ли пошиба, американского ли, мы не в состоянии понять ни психологию этих людей, ни то, как они живут. Ирак более продвинутая, более современная в этом смысле нация, хотя по своему государственному менталитету это чистая деспотия. А с деспотией исторически, начиная от Александра Македонского по наши дни, речь идет о достаточно сложной, кропотливой, возможно, кровавой, но операции, которая проводится в 1-2 этапа.
О. БЫЧКОВА С деспотией работать легче?
С. АГАФОНОВ Легче, безусловно.
О. БЫЧКОВА Сменим тему, тем более что есть вопрос от слушательницы Сергеевой, которая спрашивает: "Правда ли, что ваша газета субсидируется Березовским? И будет ли вы поддерживать в таком случае коммунистов?"
С. АГАФОНОВ Спасибо слушательнице Сергеевой за замечательный вопрос. Кстати, должен в эфире сказать, может быть, это будет интересно и тем, кто нас читает, и всем остальным. 1 ноября исполняется 5 лет, как мы появились на свет. Это будет наш замечательный праздник. Когда газета создавалась, нам Борис Березовский очень здорово помог, и советом, и кредитом, и всем прочим. Что касается того, будем ли мы поддерживать коммунистов, вся история с нынешним его интервью Проханову, и то, как она подается и представителями "Либеральной России", оставшимися в строю, я имею в виду и Новодворскую, и Юшенкова, и все прочее, в прессе достаточно искажена. Если вы действительно читали, я понимаю, что это не шибко пристойное занятие, читать газету "Завтра", но если потратите время, залезете в Интернет и прочитаете обе части интервью, которое взял Проханов у Березовского, там нет речи о поддержке. Там речь идет о понимании конкретным человеком, олигархом, изгнанником, назовите как угодно, ситуации, которая происходит в стране сегодня. И в очень многих позициях, если не в большинстве, его позиции, по крайней мере, мне лично, моему изданию в том числе большей частью близки. Потому что его оценки и опасностей, которые стоят перед Россией, и того, как с этими опасностями, возможно, бороться и возможно ли, в принципе, его подход к этому по минимуму оригинален, а по максимуму достоин самого серьезного анализа.
О. БЫЧКОВА Почему так шокирована "Либеральная Россия" и почему, с другой стороны, так шокированы левые? Геннадий Селезнев уже сегодня вроде бы собрался выходить из НПСР вместе со своим движением. Это тоже имеет некоторое отношение к истории вокруг Березовского и газеты "Завтра".
С. АГАФОНОВ С моей точки зрения, шок продиктован просто тем, что так часто бывает у нас в стране. Когда много говорится экивоками, эзоповым языком в течение долгого времени, потом появляется некто, который вещи называет своими именами. В данном случае Березовский послужил таким катализатором. Он просто назвал вещи своими именами, как происходит на самом деле. На самом деле правая, официальная наша, сформированная оппозиция оппозицией не является. Не будете же Вы меня всерьез убеждать, что СПС это правая оппозиция. Нет, конечно. Прикормленные люди, более или мене цивилизованные и современные. Но не более чем. Они сотрудничают, да, но это не оппозиция. То же самое и для левых. Их нынешнее состояние в том, как они пребывают в этом благостном соглашении с властью это сожительство, которое сопровождается некой риторикой. Березовский сказал впрямую о том, что может быть, и как оно обстоит на самом деле. Естественно, это не нравится ни тем, ни другим. Естественно, возникает коллизия. Но в этой коллизии есть движение, потому что большая и самая крупная опасность у нас это застой и это ощущение, что все стабильно, не надо будоражить, все развивается, наконец-то, мы вступили в берега. Да ни в какие берега мы не вступили.
О. БЫЧКОВА А что же в этом плохого, что все стабильно?
С. АГАФОНОВ Потому что стабильности нет на самом деле никакой. Можно перечислять по пальцам, нудно, ваши слушатели просвещенные, все знают. Давайте о Чечне опять вспомним, давайте вспомним о всей нашей социалке. О какой стабильности речь идет? Знаете, кстати, замечательный анекдот. Вчера было славное событие и печальное одновременно, провожали очень хорошего человека, он закончил свою миссию, возвращается на родину, японский посол, господин Тамба. Был большой прием, и на этом приеме мне рассказали анекдот. Если позволите, я его процитирую. Анекдот следующий. "Чубайс просыпается ночью, импульс какой-то. Вскакивает с койки, бежит к батарее батарея горячая. Подбегает к выключателю, включает свет горит. Бежит в ванную, открывает кран идет кипяток. Он в ужасе, поднимает жену и кричит: "Пора сматываться, коммунисты вернулись!" Понимаете, доходит до дикости. Когда это слышишь в японском посольстве, это особый анекдот.
О. БЫЧКОВА Спасибо за анекдот. Нечасто услышишь политические анекдоты в последнее время. Слушательница, кстати, спрашивала в том числе, будете ли вы поддерживать коммунистов.
С. АГАФОНОВ Пожалуйста, давайте вернемся. По-моему, я ответил на этот вопрос. Если нечетко, виноват. Что значит "поддерживать коммунистов"? Я о газете говорю и о себе, хочу подчеркнуть. Поддерживать идею возвращения, реставрации социализма в нашей стране, нетленность учения Маркса, Энгельса, Ленина? По-моему, вопрос нелепый, ответ понятен. Поддерживать некие силы, которые могут быть реальными оппонентами тому, что делает власть сегодня с нами вместе и вместе с гражданкой Сергеевой, которая это спрашивает, и со всеми, кто нас слушает? Но это вопрос чистой тактики. И если тактически это оправдано, и если никого, грубо говоря, рядом другого нет, то почему бы и нет?
О. БЫЧКОВА В сегодняшних "Новых Известиях" на все эти темы есть пространные комментарии. Все это можно прочитать и ознакомиться. А что будет в завтрашнем номере? Вы обещали какую-то супербомбу.
С. АГАФОНОВ Просто это суперчтиво, очень забавное и печальное одновременно. Мы расскажем об истории, которая случилась в наши дни. Мы открываем этим газету, хотя материал внешне не политический.
О. БЫЧКОВА "Открываем" в смысле он находится на первой полосе?
С. АГАФОНОВ Да, на самом видном месте. Ситуация следующая. Изложу ее коротко, чтобы не пересказывать, иначе газету не купите. Несмотря на все наши разговоры о том, что у нас все хорошо на границе, и открыт только кавказский коридор, по которому через ледники ходят боевики из Грузии, про это все знают, нам стал известен совершенно потрясающий факт о том, как гражданин Великобритании на велосипеде незамеченным пересек финско-российскую границу. И на этом же велосипеде, не остановленный никем, никакими властями, милиционерами, ОМОНами, чекистами и всем прочим, доехал до Волгограда. Попался совершенно случайно, был принят за бомжа. В общем, всю эту фантастическую историю, но с реальным человеком, мы даже его картинку приводим, почитайте завтра у нас. К вопросу о том, какая наша жизнь.
О. БЫЧКОВА Он специально это сделал? Он поставил перед собой такую задачу, или случайно?
С. АГАФОНОВ Он разочаровался в неких западных ценностях и решил пожить жизнью путешественника. Странник на западнический манер, только он это делал на велосипеде.
О. БЫЧКОВА Где вы нашли такого человека?
С. АГАФОНОВ Мы нашли его в Волгограде, там, где его, в конце концов, нашли наши славные органы. Поэтому эта корреспонденция из Волгограда. Но, повторяю, там со снимками и с массой любопытных подробностей. Не пожалеете.
О. БЫЧКОВА Тут отвечают Вам, говорят, что Вы совершенно правы, никакой стабильности в России нет, горе-правительство вешает лапшу на уши и т.д. В общем, понятные реакции. Спрашивают, не страшно ли Вам. "Вы публикуете много статей, за которых вас наверняка готовы покарать самые влиятельные люди" и т.д.
С. АГАФОНОВ Вопрос хороший. Всегда чувствуешь неловкость, когда его задают, мне конкретно или газете в целом. Понимаете, если было бы страшно, тогда бы мы делали какую-то другую газету, и вы бы этих вопросов... вы же не задаете этот вопрос другим людям. Нам задаете, это уже приятно. Спасибо за вопрос.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Агафонов заместитель главного редактора газеты "Новые Известия".