Персонально Ваш... - Семен Новопрудский - Особое мнение - 2002-10-04

4 октября 2002 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский обозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня "Персонально ваш" обозреватель газеты "Известия" Семен Новопрудский. Добрый вечер.

С. НОВОПРУДСКИЙ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы знаете, программа "Персонально ваш" строится на основе новостей вашими глазами, событий вашими глазами. С чего начнем?

С. НОВОПРУДСКИЙ На самом деле мы можем выделить две новости: одну, которую знаю все, - а именно указ президента, который меняет некоторым образом меняет существование радио "Свобода" в России, - второй, которую мы сделали сами в газете "Известия", отчасти сделали. 40 лет исполняется со дня выхода первого фильма про Джеймса Бонда на экраны. И мы решили посмотреть

Н. БОЛТЯНСКАЯ "А что он Гекубе, что ему Гекуба?" Что нам с вами Джеймс Бонд? Почему он вас так заинтересовал?

С. НОВОПРУДСКИЙ Джеймс Бонд в некотором смысле сегодня наше все, потому что надвигается 50-летие президента Владимира Владимировича Путина, который, по некоторым признакам является воплощенным Джеймсом Бондом в русской культуре. Причем, на самом деле, если Джеймс Бонд кинематографический и литературный, это все-таки действительно абсолютно вымышленный персонаж, то на самом деле наш президент совершенно не вымышленный персонаж, а он действительно правит страной, как правит миром, потому что на самом деле такого популярного президента, причем популярного во всех смыслах, у нас не было. Причем реально популярного, не было очень давно. А он воплощает некоторые черты Джеймса Бонда, которые мы попытались исследовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ага! Итак, обо всем по порядку. Давайте вернемся к радио "Свобода". Вот, буквально сегодня на волах радио "Эхо Москвы" проходил электронный опрос общественного мнения, вопрос звучал так: считаете ли вы, что указ президента, касающийся "Свободы", направлен на закрытие в дальнейшем московского бюро радиостанции? Позвонило 3576 человек, из которых 18% считают, что указ президента направлен на создание равных условий для СМИ, а 82% придерживаются именно того мнения, что указ этот направлен на закрытие. Что скажите?

С. НОВОПРУДСКИЙ Мне кажется, что истина, - хотя очень сложно здесь говорить об истине, - она находится где-то посредине, но ближе ко второй точке зрения. Мне кажется, что вряд ли будут закрывать радио "Свобода" в России, хотя, конечно, я понимаю, что, например, вещание на Чечню, наверное, хотелось бы закрыть властям, мне кажется, что хотелось бы. С одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что властям также хотелось бы, например, насколько я знаю, что идут переговоры о том, чтобы создать полностью русскую радиостанцию, и зарегистрировать ее в США. Вполне возможно, что это тоже некоторая попытка, например, вот таким образом, правда, достаточно наивно, с моей точки зрения, что называется надавить на США. Но главное, что это некоторый такой жест. А вот моя любимая мысль, я часто ее говорю, что в принципе, вся власть главы государства, по большому счету, это некоторый набор жестов, потому что некоторые принципиальные решения приходится принимать крайне редко, а чаще всего это жесты. Вот восстановление советского гимна это жест, реакция или не реакция на идею памятника Дзержинскому, это жест. Соответственно, этот указ это тоже некоторый жест, вот этот жест, он конечно, как бы вам сказать, это лишний жест, то есть, не нужно было этого делать, по определению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Во! И скажите, пожалуйста, в связи с этим, как вы считаете, если этот жест можно было не делать, чем все-таки продиктован тот факт, что его сделали?

С. НОВОПРУДСКИЙ Мне кажется, вообще Россия, вообще российская власть, очень сложный такой кризис идентификации, то есть, понятно, что Россия больше не страна с переходной экономикой, и не страна, переходящая от социализма к капитализму, или там от тоталитаризма к демократии. Россия теперь это обычная, достаточно небольшая по политическому значению, страна мира. Единственное направление, по которому Россия имеет некоторое значение, это война с Ираком, согласие на которую американцы все-таки пока, по крайней мере, формально, у нас и спрашивают. Россия на самом деле пытается вот этот шаг, его, как мне кажется, его надо рассматривать в череде других шагов. Мы, на самом деле, пытаемся, с одной стороны, быть принципиально против войны с Ираком, с другой стороны, морально готовиться к тому, чтобы эту войну, по крайней мере, не осудить публично, то есть, при принятии резолюции, если она будет там. То есть, понятно, что мы сможем там и против проголосовать, и воздержаться. Но на самом деле это все следствие некоторой несамостоятельности нашей внешней политики и неопределенности, то есть, мы не знаем, мы уже Запад окончательно, мы окончательно антитеррористическая коалиция, или мы все-таки еще вот такая Азиопа, полу-Византия. Вот это все вот такие шараханья, это на самом деле некоторый признак того, что мы вообще не знаем, как себя вести. То есть, в душе мы, конечно, такие восточные, посконно-домотканные

Н. БОЛТЯНСКАЯ Секунду, Семен. Есть старая такая байка про сороконожку, которая в один прекрасный момент задумалась, с какой ноги ей нужно делать первый шаг, и запуталась в собственных ногах напрочь. Можно ли сопоставить вот эту сороконожку с проблемами самоидентификации?

С. НОВОПРУДСКИЙ Можно сопоставить, причем мы находимся, по-моему, в положении сороконожки, которая, строго говоря, пока лежит, и пытается вспомнить, или даже наоборот, просто научиться ходить, то есть, на самом деле, мы вообще не знаем, с какой ноги идти, и вот в этом состоянии задумчивости мы пребываем достаточно давно. Просто сейчас так вышло, что после 11-го сентября 2001-го года мы вынуждены все-таки были самоопределиться, вот в некоторой степени. То есть, понять, мы, условно говоря, на стороне тех, кто борется с международным терроризмом, а это в данном случае Запад в широком смысле слова, или на стороне тех, кто не борется с терроризмом. То есть, мы, а поскольку у нас со всеми странами, которые американцы считают осью зла очень нежные отношения, как личностные у некоторых наших политиков, так и, собственно говоря, экономические, и политические симпатии, ну, не то, что ярко выражены, но по крайней мере, они на стороне некоторых стран и некоторых режимов, которые считаются режимами зла, или осью зла, то нам очень сложно. Вот в этой ситуации, мы пока пытаемся понять до какой степени мы может быть самостоятельны во внешней политике. И вот, грубо говоря, по мелочам мы эту якобы самостоятельность демонстрируем. На самом деле это вот такой признак, что называется

Н. БОЛТЯНСКАЯ Неуверенности в себе.

С. НОВОПРУДСКИЙ Молодой неумной внешней политики, и абсолютной неуверенности в себе, до каких пределов мы можем так колоть тех, кого мы вынуждены будем признать союзниками, просто потому, что Россия сейчас как самостоятельный игрок на внешнеполитической арене, по большому счету отсутствует, надо это честно признать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу. И все-таки, если говорить, наверное, можно уже назвать не один факт поступков, которые сами по себе, может быть, и имеют право на существование, но которые, может быть, я не знаю, не вовремя совершены.

С. НОВОПРУДСКИЙ Ну, это вообще базовая проблема, конечно. Вот опять же, базовая проблема российской власти. То есть, понятно, что по логике нужно быть либеральными демократами в хорошем смысле этого слова, потому что на самом деле

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кому нужно?

С. НОВОПРУДСКИЙ Ну, с моей точки зрения, это нужно для страны, которая хочет развиваться, потому что на самом деле мы по определению не можем закрыться экономически, потому что наша экономика сейчас не просуществует без интеграции в мировую экономику, у нас нет таких ресурсов просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но есть страны, которые распрекрасно развиваются в не либеральном направлении, Китай, например.

С. НОВОПРУДСКИЙ Китай, на самом деле, что касается экономики, то все

Н. БОЛТЯНСКАЯ Экономика либеральна, да?

С. НОВОПРУДСКИЙ Экономика либеральна, более того, все равно, хотя и крайне медленно, но тем не менее, происходит медленная-медленная либерализация политической системы тоже в Китае. И вообще все развитие Китая идет, Китай вообще замечательно устроен, Китай это такая серединная провинция Сычуань, которую армия, строго говоря, охраняет от свободной экономической зоны в Шанхае, где есть развитие, и от Пекина, где есть развитие, то есть, в Китае развиваются на самом деле только анклавы, которые дают весь экономический рост и дают все инвестиции. Есть серединная провинция Сычуань, где живет практически каждый второй китаец, и живет впроголодь. То есть, на самом деле, там, где нет либеральной демократии, там такой классический, старый кошмарный Китай. Там, где она есть, более или менее, в экономике, там, собственно говоря, все это китайское чудо и происходит. Оно происходит исключительно вот в этих местах. Россия, на самом деле, в силу того, что пока, по большому счету может торговать с миром только нефтью, и зарабатывать на нефти, то есть, она не может от мира отгораживаться. И кроме того, в силу других причин тоже не может отгораживаться, потому что только за счет экспорта может пополнять свои валютные резервы, и не имеет никакого экономического подспорья в лице стран СНГ. То есть, экономически мы уже не можем закрываться. Поэтому нам вроде мы бы нужно быть Западом, с другой стороны, понятно, что как по политическому происхождению, так, может быть, и по личным убеждениям, душа, допустим, президента, она все-таки не лежит к западной модели развития. И ему самому, равно как и разным людям в его окружении, очень трудно определиться. Вот это вот на самом деле шатание, попытка с ноги на ногу переступать, они, видимо, будут продолжаться достаточно долго, а может быть, и все время правления Путина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ После новостей будет включен телефон прямого эфира. Одно из сообщений на пейджер: очень просят вас попытаться во всяком случае вернуться к событиям 9-летней давности, 3-4-е октября 93-го года. Ну, я так думаю, что мы это будем делать уже после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вначале к событиям 93-го года.

С. НОВОПРУДСКИЙ События 93-го года тема, на самом деле очень важная для России, хотя вот и кстати, мы об этом достаточно много будем писать, в том числе, в завтрашнем номере, действительно будем много писать. Мне кажется, правда, я буду, естественно, выражать только свою точку зрения, что это очень простые события, которые, строго говоря. Не надо усложнять. На самом деле произошел вооруженный мятеж, который был подавлен. То есть, я с моей точки зрения говорю. Мне кажется, что это была последняя попытка реставрации, ну, вульгарной реставрации советского режима, советского представления об экономике, о политической системе, вот вульгарная попытка реставрации силой. Эта попытка не увенчалась успехом, к счастью для России. Очень печально, что дело дошло до человеческих жертв, потому что на самом деле предпосылок для этого объективных политических не было, это понятно, что в общем обе власти противоборствующие, обе группировки, которые противоборствовали, политические группировки, оба политических крыла, которые противоборствовали, за это несут ответственность. Но на самом деле победили те, кто должен был победить для того, чтобы Россия развивалась лучше, чем она могла бы развиваться при ином раскладе. Потому что, на самом деле, представить себе страну, в которой, как декларировалось, кефир будет стоить 32 копейки, в общем, страны, в которых кефир стоит 32 копейки на наши деньги, в общем, мы в такой стране долго жили, и думаю, что ни один мыслящий, по крайней мере, человек, и человек, который хочет в этой стране зарабатывать деньги, рожать детей, и чувствовать себя комфортно, он бы не хотел, честно говоря жить. Мне кажется, вот если человек просто мыслящий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Боюсь, что это только вам кажется.

С. НОВОПРУДСКИЙ Я понимаю, что но дело в том, что это было тогда, по тем временам, недостижимо. Вот кефир по 32 копейки тогда был недостижим ценой невероятной крови.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Молоко было по 32 копейки.

С. НОВОПРУДСКИЙ Нет, так это был призыв Руцкого, чтобы кефир стоил, если я не ошибаюсь, стоил 32 копейки, он хотел, чтобы стоил. Но эти 32 копейки это просто был на самом деле символ того, на что были готовы эти люди. Вот эта цена, на самом деле, учитывая

Н. БОЛТЯНСКАЯ Колбаса по 2.20, кефир за 32 копейки, все понятно.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, но просто я вырос в том крае, где при советской власти колбасы не было вовсе, поэтому я могу сказать, что на самом деле, колбаса тогда была бы точно не актуальна. То есть, вот на самом деле, это была бы колбаса на крови.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так, смотрю, что нам пишут, пейджер. Пейджер задает вам множество вопросов по поводу степени и формы популярности президента Путина. То есть, мы все-таки перешли к теме завтрашней публикации в "Известиях".

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, на самом деле это действительно совершенно феноменальная популярность, потому что в принципе, действительно, Россия соскучилась по идеалам, по героям. Потому что страна, которая привыкла жить, в общем, веками в ситуации навязанных идеалов, и которая прожила всего 10-15 лет в ситуации крушения идеалов и отсутствия других идеалов, которые бы навязывались сверху, она страшно соскучилась по этому. То есть, привычнее жить, когда действительно есть кумир, то есть, страна привыкла, общество привыкло

Н. БОЛТЯНСКАЯ Эдакая невеста на выданье, которая не знает, кому ей отдаться, извините за резкость. Так?

С. НОВОПРУДСКИЙ Можно и так, я бы даже сказал, причем даже ситуация более резкая, даже и брак не обязателен. То есть, просто не знает, кому отдаться. Вот, на самом деле, мне кажется. И сейчас Путин является олицетворением некоторой мечты надежности и прочности. Просто действительно было столько исторических событий, была такая чудовищная нестабильность, такое количество действительно фундаментальных перемен в жизни даже каждого человека, потому что строго говоря, понимали люди смысл реформ, которые происходили, и последовательно, не последовательно, не понимали, но ведь просто реально жизнь огромного количества людей изменилась до неузнаваемости в очень короткие сроки, то есть, она стала совершенно другой. Надо было проявлять совершенно другие качества, в других обстоятельствах. И естественно, что все это вызвало у части людей, с одной стороны, тоску по идеалам, а с другой стороны, в общем, вообще людям, в принципе, свойственно идеализировать каких-то конкретных персонажей. И вот на самом деле почему этим живым символом стал президент, вот это уже такая загадка, она психологическая отчасти, отчасти политологическая. Но на самом деле Путин является, по крайней мере, в том числе и, мне кажется, русской сексуальной мечты, как это ни парадоксально. Вот такая она, то есть, на самом деле

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это вы про песню-то?

С. НОВОПРУДСКИЙ В частности, да, про песню. Потому что я слабо себе представляю какую-нибудь девчачью группу американскую, которая на полном серьезе поет "хочу такого, как Джордж Буш", это невозможно. Когда скандальная певица Пинк рассказала, что вот я хочу дать совет Джорджу Бушу, ему нужно отдыхать, все сошлись, что экстравагантная Пинк просто эпатирует публику. В России на самом деле и "Идущие вместе", и вот та самая группа, "поющие вместе", которая поет про "хочу быть с таким как Путин", они, на самом деле, не выглядят даже эпатажными.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Слушайте, а чуть ли не в вашей газете было интервью продюсера этой группы, который сказал, что идет отработка политических технологий.

С. НОВОПРУДСКИЙ Совершенно верно, на самом деле, то есть, это попытка правильно работать на раскрутке, раскручиваться на раскрученном брэнде. Но в этой же связи, как раз в тот день, когда это было опубликовано, мне понравилось, как ни странно, мне понравилась и обнадежила реплика какой-то 19-летней девушки, которая в ответ на вопрос, мы проводили такой опрос: куда вы хотели бы пойти с президентом, она сказала, что вот трудно представить, я не могу его представить в качестве своего бой-френда, потому что ну как вот с ним на дискотеку пойдешь. Вот на самом деле, в принципе, в некотором смысле тот культ личности, который снизу происходит, у него есть только одна положительная вещь: на самом деле все равно президента воспринимают как своего парня, в некотором смысле. Вот если, все-таки, в России очень плохо, что власть персонифицирована. Власть это всегда функция, на самом деле, мы всегда, по идее, не должны зависеть от смены президентов, мы должны знать, что президенты приходят и уходят, а более или менее понятный путь развития остается. Но если президент не будет оставаться только как помазанник божий, а еще и как человек, вот если мы будем все-таки в большей степени, по крайней мере, просто как к человеку к нему относиться, это первый шаг к выздоровлению. Хотя понятно, что в идеале надо понимать, что народ нанимает президента, нанимая его, что президент это функция, при том, что он конечно же должен быть живым человеком, конечно же, от него зависит принципиально много в любой стране. Но вот на самом деле та степень надежд, которую мы возлагаем на власть, она запредельна. Мы по-прежнему в этом смысле до того патерналистское государство, что иногда берет оторопь просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ У нас работает телефон прямого эфира. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Мне несколько непонятно, почему вы охарактеризовали внешнюю политику России как невнятную, привязав ее к Ираку. Если вы сделали это на основании того, что Россия не поддерживает США, то у нас неплохая компания. Насколько я знаю, Франция и Китай тоже не особо в восторге от такой идеи. А вопрос у меня вот какой: вот не считаете ли вы, что есть такое понятие, "национальные интересы", и для России они сводятся к тому, чтобы отстоять интересы нефтяных компаний в Ираке? И то, что мы не можем блокировать решение США о войне в Ираке это факт, но мы можем блокировать желание Америки каким-то образом привести все это в благообразный вид путем санкций Совета Безопасности. Вот это можем сыграть и отстоять свои экономические интересы. Но вот это достаточно тонкая позиция, а не топорная как Советский Союз противостоял Америке, так и наших либералов, которые голосуют всегда "за".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос понятен?

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, спасибо за вопрос, очень хороший. Во-первых, я как человек сам против войны в Ираке. Это реально не имеет решения иракской проблемы, раз. С другой стороны, проблема состоит в том, что у нас есть точно такие же нефтяные интересы в США, которые Америка очень умно использует, потому что Америка сделала нам предложение, от которого трудно отказаться. Америка предложила нам радикально увеличить долю российской нефти, почти близкую к нулю, просто радикально увеличить в стратегических запасах нефти в США. То есть, мы, на самом деле, очень хотим стать поставщиками нефти на американский рынок, и на самом деле, по сути, нам говорят: выбирайте, или вы поставляете, или вы разрабатываете нефтяные проекты в Ираке, которые у вас есть, а есть у России проекты в Ираке, или вы поставляете запасы нефти в США. На самом деле, можно делать и то, и другое, естественно, но тогда за это будет некоторая политическая плата. Понятно, что сейчас наша политика тоньше, чем она была при Брежневе, предположим. Но также понятно, что сама ситуация гораздо более тонкая, равно как и понятно то, что вывод о нашей такой неуверенной внешней политике делается отнюдь не по поводу нашей позиции по отношению к войне с Ираком, а именно потому, что мы делаем некоторые жесты. С одной стороны, некоторые жесты мы делаем дружественные в адрес США, некоторые жесты делаем враждебные в адрес США, мы толком не можем договорится, допустим, да, то, что мы делаем по отношению к Грузии достаточно странная история. Опять же, как к этому не относись, но понятно, что за ситуацию, ответственность за которую мы пытаемся возлагать на Грузию, Россия как минимум такую же ответственность просто по определению несет, потому что они ходят, так или иначе, через российскую границу, эти боевики. Россия не прикрывает свои границы. То есть, мы требуем от Грузии сделать то, что мы сами не можем сделать. Почему мы должны, условно говоря, бомбить грузинскую территорию, если мы этих же самых боевиков по несколько раз не могли уничтожить на своей территории?! Где с нашей точки зрения гораздо более все управляемо, нету никакой политической игры, и так далее. То есть, можно сказать, что это мы не хотим заканчивать войну в Чечне на самом деле, то есть, понятно, что эта наша внешняя политика очень как бы сказать, она не стабильна и не четка, потому что мы сами не можем жестко артикулировать это. Вообще, на самом деле, весь мир находится в некоторой неясности, потому что мир столкнулся с совершенно новыми вызовами, мир столкнулся с совершенно новой проблемой. В этом смысле Россия не одинока, то есть, это не такая большая катастрофа, что мы так себя ведем. Плохо только, что совершается некоторые, вот действительно совершенно не обязательные политические жесты, которые просто можно было не делать. Иногда лучше не принимать никаких решений, чем принимать такие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще звонок. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Меня зовут Игорь. Мой вопрос такой: вот мне не понятно, почему западная пресса и российская пресса в российской жизни подмечает некие такие нюансы, которые на мой взгляд в реальной жизни мало существуют. Вот я живу в Москве, и тоже работаю, у меня есть определенный круг, достаточно большой, друзей, я не вижу никакого культа личности Путина, поддержки "Идущих вместе". А в прессе это такая идеология

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, вы считаете, что все это раздувает пресса, так?

СЛУШАТЕЛЬ Да, мне кажется, что нет никакого культа личности, и никогда не было. Это прошло уже с 85-го года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, спасибо. Семен, прошу.

С. НОВОПРУДСКИЙ Ну, во-первых, проблема, конечно, что пуганные, с одной стороны, безусловно, потому что, в общем, так человеческий разум устроен, что он очень часто мыслит по аналогии, а аналогии в российской истории есть, и к сожалению, очень много, с одной стороны. С другой стороны, ведь никто не говорит, что плохо, что президент популярен. С другой стороны, понятно, что вообще способность оценивать и границы возможности действий президента в той же Москве несопоставимо шире, чем это происходит в целом по России. Это действительно тоже правда. И на самом деле есть огромное количество людей, которые совершенно искренне в некотором таком или патриотическом раже, или просто действительно искренне угодить президенту, который им нравится, совершают некоторые такие поступки, как ни парадоксально, это делается в том числе и потому, что это читается. То есть, эти вещи, они вызывают некоторую дискуссию у людей. То есть, на самом деле, кого-то это задевает, кто-то говорит: нет, это все неправда, кто-то говорит: нет, это правда. Кто-то смеется над этим. На самом деле ситуация такая, что строго говоря, мы сейчас в России пребываем сейчас в ситуации конца политики. Единственный политический деятель, который существует, в том числе, и для прессы по настоящему существует, это Владимир Владимирович Путин. И естественно, что это еще и следствие того, что он единственный политический деятель в стране нынче, то есть, так оно сложилось. Это ни хорошо, ни плохо, это вот пока это данность. Куда это вывернет, пока сказать трудно на самом деле, хотя некоторая опасность в этом есть. Но то, что в России нету вменяемой вообще и реальной политической жизни, это очевидно. В России наступил некоторый конец политики, потому что политическую систему стройную партийную мы еще не сформировали, соответственно, а вот системы, когда у нас были протопартии, или попытки какой-то реальной оппозиции, которая что-то могла делать хотя бы на уровне высказываний мы ушли. То есть, понятно, что сейчас есть люди, которые высказывают какой-то протест по поводу конкретных действий исполнительной власти, но в целом политики нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.