Виталий Портников - Виталий Портников - Особое мнение - 2002-09-27
27 сентября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников журналист украинского бюро радио "Свобода".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня "Персонально ваш" обозреватель украинской редакции радио "Свободы" Виталий Портников. Здравствуйте.
В. ПОРТНИКОВ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какие новости вам сегодня особо понравились?
В. ПОРТНИКОВ Ну, я думаю, что довольно интересно было узнать о результатах боевых действий в Ингушетии, во-первых. Я слежу за событиями на Украине, там тоже весьма любопытно все развивается каждый день. Сегодня, насколько я знаю, было сообщено о создании парламентского большинства без оппозиционных партий. Думаю, что это такой пока что блеф, но может вполне на следующей неделе стать реальностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, давайте с чего начнем? Наверное, все-таки начнем с событий на Украине?
В. ПОРТНИКОВ В Украине. Нателла, мне уже приходилось в этом эфире не раз говорить, тут я буду выступать как обозреватель русской службы, а не украинской.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Угу, уговорили.
В. ПОРТНИКОВ В этом случае. Что, по моему мнению, нужно говорить на Украине. В России надо говорить на Украине, а на Украине надо говорить в Украине. Это две разные нормы языка в двух разных странах. Русский язык функционирует в разных государствах. Я не считаю, что находясь здесь мы должны изменять нормы русского языка, потому что так считает Институт русского языка Академии наук Украины. Точно так же, как я не считаю, что на Украине кто-то должен прислушиваться к рекомендациям Института русского языка Академии наук России. Это две филологических инстанции. Так что на Украине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято, итак, что касается происходящего на Украине и вашего взгляда на то, что происходит.
В. ПОРТНИКОВ Вы знаете, я с большой озабоченностью, естественно, слежу за тем, что происходит у меня на родине, потому что по моему мнению нынешняя ситуация демонстрирует, насколько деструктивны были последние годы для украинского государства. Но дело в том, что главная опасность состоит не в том, что Леонид Кучма останется на посту президента, и не в том, что он уйдет в отставку. Главная опасность состоит в том, что все эти волнения происходят в рамках одного-единственного режима. Одни представители этого режима хотят сохранить власть, влияние и деньги, другие представители этого самого режима хотят эту власть, влияние и деньги отобрать. Мы пока что не слышали от представителей нынешней украинской оппозиции никаких предложений о серьезных экономических, политических преобразованиях в стране, которые, по идее, должны наступить в случае отставки Леонида Кучмы. Да и смешно слышать подобное предложение от украинских коммунистов. Само объединение с коммунистами меня наталкивает на воспоминания об эссе литовского публициста, писателя, Томаса Венцлова, который говорил, что никогда не согласится с теми литовскими патриотами, которые говорят, что ради свободы Литвы они пойдут на союз с самим дьяволом. И, кстати, многие пошли в 41-м году на союз с нацистским журналом, и не только в Литве. Но дьявол не приносит свободы, он существует совсем с другими целями, у него совсем другие задачи. Поэтому сама идея, что можно свергнуть режим Леонида Кучмы вместе с украинскими коммунистами, которые уже были у власти до Леонида Кучмы, и установили куда более жестокий, человеконенавистнический и опасный для Украины режим, я бы сказал, в гораздо большей степени антиукраинский, не в национальном, в государственном смысле этого слова, чем режим Леонида Кучмы. Мне кажется серьезным заблуждением тех людей, которые вообще решились на такой союз. И вот мы имеем оппозицию, которая состоит из коммуниста Петра Симоненко, из раскаявшегося коммуниста, бывшего лидера коммунистического большинства в Верховном Совете Украины Александра Мороза, и из известной своим тесным сотрудничеством с ныне находящимся в США под следствием Павлом Лазаренко, Юлия Тимошенко, которая вряд ли когда-либо в своей политической карьере отмоется от обвинений в коррупции, в злоупотреблении служебным положением в годы, когда она возглавляла компанию "Единая энергетическая система Украины". Я думаю, с годами ком этих обвинений будет только увеличиваться. Что народ украинский, что обычный человек может подумать, глядя на эту оппозицию и глядя на этого президента? Это беспросветный мрак. И тут мы имеем, еще в дополнение бывшего премьер-министра страны, весьма популярного политика Виктора Ющенко, который, кстати, тоже не предлагает никакого плана изменений в обществе, и который флиртует то с президентом, то с оппозицией. И вот эта его постоянная беготня между этими двумя силами тоже вряд ли добавляет ему сторонников и добавляет ему симпатии, что также очень опасно для человека, который имеет сейчас самый высокий рейтинг популярности в стране. Я очень, действительно, расстроен. Если бы я был политическим деятелем, я бы подумал о том, что, конечно, Украине необходима третья сила, которая понимает необходимость изменения самого режима власти в стране, режима политических, экономических, общественных, социальных взаимоотношений. Но я журналист, и я могу только констатировать эти факты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий, скажите, пожалуйста, как вы думаете, чем все-таки дело кончится?
В. ПОРТНИКОВ Да ничем оно не кончится! Я думаю, что коммунисты там вообще по заданию администрации президента, потому что когда люди с портретами Сталина идут под лозунгами "Геть Кучму!", они таким образом компрометирую саму идею того, что этот президент не должен руководить страной, хотя бы по истечению законного срока мандата, что этот режим не должен сохраняться. Так что, я думаю, что окончится это тем, что главная проблема, которая сегодня существует на Украине, это вопрос преемственности власти, что эта проблема будет решена без участия каких бы то ни было оппозиционных сил. Они будут окончательно маргинализированы, и в тесном кругу семьи президента Кучмы, его администрации во главе с нынешнем лидером социал-демократов, так называемых объединенных, Виктором Медведчуком, ну, доверенных бизнесменов, прокуроров, политиков будет точно решено, какой будет дальнейшая система власти, появится ли некий мини-Путин такой, украинский, который обеспечит Леониду Даниловичу и его семье благополучное существование, или же Украина будет преобразована в парламентскую республику, с тем, чтобы там просто всем сестрам по серьгам этот пирог был разделен, они окончательно ее доворовали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается мини-Путина, как вы его назвали, некоторое время назад широко обсуждался вопрос, связанный с тем, что во многих странах бывшего СССР действие развивается по аналогии с тем, что происходит сегодня в России. Вот, могу я вас попросить рассмотреть подобный сценарий?
В. ПОРТНИКОВ Нет, ну нет точного сценария для каждой страны. Мы можем говорить, что во многих бывших советских республиках сейчас происходит процесс деградации верховной власти, даже наиболее сильные политики, перед талантом которых именно как политических деятелей, я не говорю об их демократичности, можно только преклоняться, с точки зрения как они умеют удерживать власть. Такие люди как Ислам Каримов, как Гейдар Алиев, как Нурсултан Назарбаев, как Эдуард Шеварднадзе. Ну, они же все пожилые люди, они были в Политбюро брежневских времен, некоторые. Ну, Алиев и Шеварднадзе уж наверняка, Каримов и Назарбаев тогда начинали свою карьеру как подающие надежду хозяйственники. Они не вечные, кроме того, столько лет власти здоровья не укрепляют никому. Понятно, что в каждой из этих стран, и не только из этих, рассматриваются различные варианты преемственности. Понятно, что там, где действует семейный вариант, это Азербайджан и Казахстан, этот вариант преемственности может пойти по российскому пути в том случае, если все окружающие президентов группировки смогут между собой договориться. Там, где существуют более жесткие формы правления, вот Узбекистан, например, там правит не семья, там правит лидер, и этот лидер сам договаривается лично со всеми там противоборствующими кланами в этой стране. И эти кланы настолько крепки и серьезны, что вряд ли они могут найти себе еще одного такого удачного арбитра как Каримов. Там трудно сказать, какой будет ситуация после ухода, в той или иной форме, Каримова с политической сцене Узбекистана. Вот, есть другие варианты. Есть Армения с очень нестабильной вообще ситуацией в элите, есть Молдавия с очень нестабильной ситуацией в элите, с очень странной формой правления, как бы в виде такой, якобы парламентской республики. Там будет свои формы передачи власти. Однако понятно одно, что ни в одной из бывших советских республик, включая Россию, не произошло процесса передачи власти путем нормальных демократических выборов политикам, которые заявили о себе как о крупных общественных деятелях своей страны, которые занимались серьезной политической карьерой. Я вообще сказал бы, что вообще только на Украине и в Молдавии мы видели какие-то обычные президентские выборы, когда-то, это было очень давно, первые после получения независимости выборы президента Украины и Молдавии, и вторые, были такими, похожими на даже не на европейские, а на словацкие, или там на болгарские. Ну, после этого вся эта традиция была чудесно переключена в разряд того, что так нравится российским политикам, в разряд управляемой демократии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ После выпуска новостей наша беседа будет продолжена.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не знаю, насколько корректно выглядит этот вопрос, но, поскольку он подписан, я, с вашего позволения, его задам. "Что мешает хохлам жить спокойно? У них там появился свой Саддам Хусейн, или Господь Бог?" - спрашивает Леонид из Красноярска.
В. ПОРТНИКОВ А что мешает Леониду в Красноярске жить спокойно, когда у него выбор между Уссом и Хлопониным?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято. Телефон прямого эфира работает, пожалуйста, не забывайте представляться. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Я Владислав. У меня такой вопрос, по поводу Грузии: как вы думаете, почему вот Иванов и Путин позолотили эту пилюлю по поводу перехода границы? Вы помните, как они говорили? Что если будет еще раз нападение, банду будут добивать на территории Грузии. Как вы думаете, почему это произошло?
В. ПОРТНИКОВ Я вам могу только ответить как профессор Преображенский. Профессор Преображенский советовал не читать советских газет, а я вам посоветую не смотреть советское телевидение. Потому что телевидение сегодня существует для самоуспокоения власти. Вот для власти реальность это не то, что она видит на улицах, а то, что она видит по "ящику". Поэтому она "ящик" выдрессировала, замечательно всех там успокоила в этом ящике, они показывают ее заявления, про то, как ее все любят, какие у власти высокие рейтинги, и вот так вот все это происходит. Я не считаю, что Иванов и Путин проглотили какую-то пилюлю, я вообще не считаю, что вопрос о введении войск на территорию Грузии когда-либо серьезно рассматривался. Возможно, это была проверка мнения Запада в духе Жириновского: мы скажем, и посмотрим, как Запад отреагирует. Может, он ничего не скажет, тогда мы будем еще громче говорить. Ну, а когда Запад, оказалось, что США и международные организации отнюдь не в восторге от возможности введения российских войск на территорию Грузии, а сама эта возможность, в принципе, не существует с военно-тактической точки зрения, вот все сразу и успокоилось. Представим себе на секундочку, что произойдет артиллерийский обстрел территории Панкисского ущелья, серьезный обстрел, даже там бомбардировка, настоящая уже, объявленная российскими военными, и вот представим себе, что на следующий день после этой бомбардировки туда приедут западные журналисты. Это же не Грозный, который можно окружить со всех сторон. И вот с тех пор фотография господина Путина в СМИ Запада будет соседствовать с фотографией грузинской девочки с оторванной рукой или ногой, или, там, с развороченной головой. Или грузинского мальчика, половину тела которого нашли где-нибудь в районе бомбардировки. А боевиков не покажут, их тел там не найдут. И я совершенно не уверен, что господину Путину необходимо, чтобы его фотографии в западной прессе были украшены такого рода сопровождениями. Да я думаю, что и сам господин Путин, человек достаточно реалистичный, все это прекрасно понимает. Но желание в собственной стране выглядеть таким вторым Джорджем Бушем, оно существует, хотя в результате получается не два Джорджа Буша, а так, полтора, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще звонок. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Игорь. У меня к вам вопрос, вот как вы объясните, почему фактически получается, что режим Шеварднадзе в Грузии оплачивают российские налогоплательщики? Я объясню, почему я так считаю. Дело в том, что они получают энергоносители по ценам ниже мировых практически в два раза, ниже даже, чем Украина как страна СНГ. Фактически это вынимаются из бюджета деньги, отдаются Шеварднадзе. При той позиции, которую он занимает в отношении России это совершенно не понятно.
В. ПОРТНИКОВ Это вопрос, очевидно, к руководству российских энергетических компаний, почему такие тарифы для Грузии. Я хотел бы напомнить, что когда-то Россия была весьма заинтересована в установлении власти Эдуарда Шеварднадзе в Грузии, приложила большое участие к свержению правительства Звиада Гамсахурдия, который покупал нефть по мировым ценам. Я бы хотел вам напомнить о том, что Эдуард Шеварднадзе приехал в Тбилиси не откуда-нибудь с Канарских островов, а непосредственно из Москвы, возглавить тот совет, который был создан после свержения Гамсахурдия. Я бы хотел вам напомнить о том, что в это же время российские войска и отряды Шамиля Басаева практически отрезали от территории Грузии Абхазию совместными усилиями, назовем это операцией Грачева Басаева, если кому-то так это понравится.
СЛУШАТЕЛЬ Я с вами согласен, когда вы говорите про раннего Шеварднадзе, потому что
В. ПОРТНИКОВ А вам раньше Шеварднадзе нравился?
СЛУШАТЕЛЬ По сравнению с Гамсахурдией - да.
В. ПОРТНИКОВ А почему?
СЛУШАТЕЛЬ Потому что Гамсахурдия занимал еще более жесткую позицию, вплоть до выхода из СНГ.
В. ПОРТНИКОВ А зачем вам нужно, чтобы Грузия входила в состав СНГ?
СЛУШАТЕЛЬ А потому что Грузия страна не самодостаточная. Она обязательно будет под кем-то, либо под Россией, либо под США. Потерять Кавказ для России это потерять
В. ПОРТНИКОВ Но позвольте грузинскому народу решать, если он не самодостаточный, под кем ему находится.
СЛУШАТЕЛЬ А я не отрицаю, это камень не на мой счет.
В. ПОРТНИКОВ Не вам, и не Шамилю Басаеву это решать.
СЛУШАТЕЛЬ Пожалуйста, пускай решают как хотят, но почему это должно решаться за счет налогоплательщиков?
В. ПОРТНИКОВ Потому что вы хотите, чтобы Грузия входила в состав СНГ. То есть, условно говоря, ваше государство оплачивает ваши имперские амбиции, а вы, пожалуйста, платите своими ценами на газ, своей нефтью, своей нищетой.
СЛУШАТЕЛЬ Если я плачу деньги, пускай они и действуют.
В. ПОРТНИКОВ А зачем, они же не ваши слуги, они вас используют, и правильно делают, они используют ваши имперские амбиции, как и Беларусь, как и все остальные будут это делать. Чем больше будут ваши имперские амбиции, тем в большей нищете будете находиться вы, и тем больше будут вас использовать окружающие. И я считаю, правильно делать. Откажитесь от амбиций, и живите спокойно, счастливо и богато.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, Виталий, я поддержала бы нашего уважаемого абонента вот в каком плане: а что реально может сделать гражданин государства, который это видит, и которому это не нравится?
В. ПОРТНИКОВ Ну, по крайней мере, изменить позицию. А что касается мировых цен на нефть и газ, совершенно убежден, что Россия должна установить фиксированные цены на нефть и газ со всеми иностранными государствами, вне зависимости от их политической позиции. И первая страна, которая должна получать нефть и газ по мировым ценам, это не Грузия, а Белоруссия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще звонок. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Евгения меня зовут. Вы знаете, мне не совсем нравится тон, такой, очень не уважительный, ни к России, ни к Путину. Путин не 1,5 Буша, не пол-Буша, я в этом уверена. Но, вы знаете, мы не будем решать за Грузию, но свои интересы мы будем соблюдать. А вот как господин прокомментирует интересы их в Грузии?
В. ПОРТНИКОВ Кого их?
СЛУШАТЕЛЬ Американцев.
В. ПОРТНИКОВ Мне кажется, что интересы США совершенно сейчас очевидны, после 11-го сентября
СЛУШАТЕЛЬ Это вам очевидны. А я хочу, чтобы вы с большим уважением к слушающим вас сформулировали
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, давайте, все-таки
В. ПОРТНИКОВ Так я и начал говорить, одну секундочку. Они очевидны, для каждого, кто наблюдает за этим, они очевидны и для вас, в данном случае, я думаю, что вы специально задаете мне этот вопрос в какой-то мере. Я отвечу очень просто: после 11-го сентября у США есть один-единственный интерес, обеспечить свою безопасность любыми методами, в том числе, кстати говоря, и за счет интересов других государств. Для США сегодня нет Грузии, России, или Украины, как мы видели, кстати говоря, по заявлению о продаже возможной украинского оружия Ираку, которое явно выбивает украинское руководство из этой вот прозападной колеи. Для США есть только одна идея, безопасность США, я бы сказал, любой ценой. Правильная это идея, или нет, это тоже очень большой вопрос, потому что можно предъявить администрации Буша очень серьезный счет тех ошибок, неловких, неуклюжих движений, которые сделаны были за этот год. Но если мы вспомним, что в прошлом году произошло, мы поймем, что нужно быть политиком, я бы сказал, куда большего масштаба, чем политические деятели нашего времени, чтобы не сделать ошибок, пытаясь обеспечить безопасность собственного населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Виктор. Я звоню из Волгограда, я хочу ответить. Я сам грузин. Я хочу сказать то, что я думаю. Сперва Россия пусть разбирается со своими террористами, которые сидят в Москве, которые воевали вместе с Аль-Каидой в Афганистане, а потом пусть учат грузинов, как с ними воевать. Этот же Басаев пришел в Грузию из России. Так ведь? Так. А почему тогда не смотрели? И второе. Сейчас говорят, что вот вся граница перекрыли, они все знают, кто где находится, когда они придут. А как 300 человек туда перешли, никто не знает, как они прошли всю Северную Осетию, прошли почти пол-Ингушетии, и никто ничего не знает. Как это получается?
В. ПОРТНИКОВ Мне кажется, что опять-таки, на этот вопрос не стоит давать ответа, потому что мы прекрасно знаем, как проходят Северную Осетию и Ингушетию. Вопросы коррумпированности правоохранительных органов и силовых структур России неоднократно отмечались президентом Российской Федерации, министром обороны Российской Федерации. Я бы хотел ответить на идеологическую инвективу, Нателла, здесь сказали, что я с неуважением отношусь к России, и к президенту Путину. Я с глубоким уважением отношусь к России, хотя бы потому, что это страна, в которой я работаю, и в которой я многие годы живу. И я искренне уверен, что я дождусь появления цивилизованной, европейской России, граждане которой будут воспринимать патриотизм как ответственность, а не как повторение лозунгов. Потому что я совершенно уверен, что любовь к родине состоит, прежде всего, в ответственном понимании ее проблем, а не в возвеличивании ее недостатков. Что касается президента РФ Владимира Путина, то он для меня такой же политический деятель, как и любой другой политический деятель в этом мире. Я с большим уважением отношусь к каждому правильному его поступку, и был одним из тех, кто поддерживал то заявление, которое сделал Владимир Путин 11-го сентября прошлого года. И считаю, что это был мудрый цивилизационный выбор государственного деятеля. И я никогда не пройду мимо ни одной ошибки президента России, которая подрывает будущее его государства, и его народа, и является, скорее, следствием эгоизма того социального слоя, выходцем из которого является президент РФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер, Нателла, добрый вечер, Виталий. Меня зовут Игорь Васильевич. Я хочу несколько иную тему вам поставить. Сегодня отмечается 70-летие Владимира Николаевича Войновича, в Центральном доме литераторов, вчера выступал Андрей Александрович Черкизов по "Эхо Москвы" с дифирамбами этому писателю. И хвалил, кстати, его последнее произведение, "Портрет на фоне мифа", где он затрагивает Солженицына. Хотелось бы знать мнение Виталия, по этому поводу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, вопрос понятен.
В. ПОРТНИКОВ Я не являюсь поклонником литературного таланта Александра Исаевича Солженицына. Хотя я прочитал все, что он написал. Наверное, не так много людей, которые прочли всего Солженицына. Многие вещи прочитал с большим интересом, такие вещи как "Матренин двор" всегда останутся для меня как примеры качественной русской литературы. Но, несмотря на то, что я не являюсь поклонником писателя Солженицына, я никогда не буду забывать то гигантское значение, которое имел общественный деятель Солженицын для понимания трагедии России и ее народа, прежде всего за рубежами бывшего Советского Союза, потому что я думаю, что только живя вне России можно понять, какое гигантское значение Солженицын имел. Это одна сторона вопроса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виталий, один короткий вопрос. Вы случайно употребили "имел значение", в прошедшем времени?
В. ПОРТНИКОВ Ну, Солженицын историческая фигура, сегодня, безусловно, Запад в своем понимании России ориентируется на каких-то других людей. Что касается Владимира Войновича, я считаю, я не смог читать его "Портрет на фоне мифа", потому что я считаю, что сколько бы Владимир Войнович говорил, что он не писал в "Москве 2042" портрет Солженицына, я считаю, все, что хотел сказать сатирическое Владимир Войнович по поводу Александра Солженицына, он уже там сказал. Я считаю, что Александр Солженицын и Владимир Войнович, при всем моем уважении к Владимиру Войновичу, это писатели разного масштаба, личности разного масштаба. И я не стал бы петь дифирамбы ни Александру Солженицыну, ни Владимиру Войновичу. Вот это все, что я могу сказать по этому поводу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.