Персонально Ваш - Сергей Закин - Особое мнение - 2002-09-26

26 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Закин - продюсер русской службы BBC, автор и ведущий программы "Гражданин мира".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Итак, программа "Гражданин мира" выходит на ВВС совсем недавно. Мы пригласили Сергея Закина рассказать не только о программе. В общем, это целый отдельный мир, это множество историй, связанных с взаимопроникновением, столкновением культур, с массой конфликтов и, может быть, не только, которые возникают у людей разных языков, национальностей, народов. Название "Гражданин мира", если в переводе на другую стилистику, это "безродный космополит", да?

С. ЗАКИН И да, и нет. Это в переводе на другую идеологию "безродный космополит". А вообще, ведь фраза "гражданин мира", стандартная фраза, это клише почти на всех европейских языках предполагает стремление к открытости мира. Это стремление постепенно превращается в реальность. И мы решили, что пришла пора рассказать о тех проблемах, о положительных, отрицательных, о самых разнообразных ситуациях, которые возникают при взаимопроникновении и взаимообогащении разных культур и разных традиций. Это был экспериментальный цикл из восьми передач, который прошел в эфире русской службы в феврале-марте. "Отцов-основателей" было четверо. Среди них "мать-основательница", глава тематического отдела русской службы Маша Карп, и мои коллеги Олег Болдырев, Пафнутий Каневский и я. Для того чтобы было понятнее, о чем идет речь, я расскажу о центральной истории самого первого выпуска, которая, на мой взгляд, была самая удачная наша история пока.

О. БЫЧКОВА Вы расскажите вначале о себе. Вы российский человек, живущий в Лондоне?

С. ЗАКИН Да.

О. БЫЧКОВА Вы сами знаете, наверное, на собственном опыте, что это такое, быть гражданином мира. Вы все время живете в Лондоне? Давно?

С. ЗАКИН Я попал в Англию больше 10 лет назад. Я изучал английскую поэзию XVII века в Московском университете. Я получил стипендию от "Тринити Колледж Кембридж" в аспирантуру, писать там диссертацию, что я и делал больше 5 лет. Я никогда не собирался оставаться там. Как Вы знаете, стипендия выдается на 3 года. За 3 года никто никогда не успевает закончить. Я писал диссертацию, а когда я ждал защиты, я видел объявление в газете "Гардиан" о наборе на русскую службу. И так я уже больше 4 лет работаю на русской службе.

О. БЫЧКОВА В Москве часто бываете?

С. ЗАКИН В Москве я бываю довольно часто. В Москве живут мои родители, ближайшие друзья, и самые разнообразные рабочие проекты тоже приводят меня в Москву. Но, кстати, для того чтобы несколько сбить пафос этого обсуждения термина, "гражданин мира", Вы, наверное, помните сцену из фильма "Касабланка", который периодически в разных опросах признают лучшим фильмом всех времен и народов. Там один персонаж где-то в середине фильма обращается к другому: "А какова у Вас национальность?" На что тот ему отвечает: "I am a drinker" ("Я пьяница"). Тогда спрашивавший говорит: "Это делает Вас гражданином мира". Так что понятие "гражданин мира" очень многоплановое. Я не знаю, что такое ощущать себя гражданином мира. Но живя в Лондоне, можно пить напитки всех стран мира, общаться с людьми со всего мира. Это легче, чем в Москве, безусловно. И чувствовать, что Лондон это как бы большая столица мира, чем большинство других европейских столиц.

О. БЫЧКОВА Но и Москва, и Лондон, и Нью-Йорк, и Париж это такие города, жить в которых очень большое счастье, потому что можно сразу (может быть, в Москве не так, как в Лондоне, но тоже в очень большой степени) видеть много разных людей. Можно ходить в рестораны разных народов, можно совершать путешествия, не выезжая из своего города. Кто-то считает, что это минус, но мы считаем, что это плюс.

С. ЗАКИН Да, мы тоже считаем, что это плюс.

О. БЫЧКОВА Расскажите про вашу первую программу теперь, как Вы хотели.

С. ЗАКИН Не вся программа, пожалуй, пара сюжетов. Один сюжет мне представляется центральным для объяснения нашей концепции, того, что мы хотели. Как раз в феврале, когда мы начинали передачу, все европейские газеты написали о трагической истории, которая случилась в Стокгольме. Там убили курдскую девочку, причем ее собственный отец и брат. А убили они ее за то, что незадолго до того она ушла из дома, чтобы жить со шведским парнем. А семья приехала в Швецию, когда дети были маленькими. И родители, они жили в курдской общине, так и не научились толком говорить по-шведски.

О. БЫЧКОВА Она решила жить, как шведская девушка, а ее семья хотела жить, как курдская семья?

С. ЗАКИН Да. Причем потом, незадолго до даты свадьбы, парень погиб в автокатастрофе, но никакого уголовного дела заведено не было. Просто посчитали, что это несчастный случай. Но она все равно отказалась вернуться в семью, и тогда ее отец и брат ее убили. Мы не хотели просто пересказывать газетные статьи. И Маша Карп вместе с нашим исследователем Гэбриэлом Гейтхаусом отыскала после нескольких дней поисков профессора Стокгольмского университета, курда, который прекрасно говорит по-русски. И он был центральным персонажем этого сюжета. Я помню до сих пор его слова. Он говорил: "Да, вы знаете, девочку очень-очень жалко, это ужасная трагедия..." Понятно, что теоретическая проблема, вокруг которой все это вертелось, это проблема насильственной интеграции. Нужна ли в таком случае насильственная интеграция эмигрантов или нет, что же делать, заставлять ли их учить язык той страны, в которой они живут? Сейчас в Англии это тоже очень активно обсуждается, в связи с многочисленными мусульманскими...

О. БЫЧКОВА Ладно, язык. Но надо ли им жить по обычаям той страны, где они оказались?

С. ЗАКИН И он, этот курдский профессор, говорит: "После этого убийства каждый день, когда я еду в метро или в стокгольмском поезде и напротив меня сидят люди, я вижу в этих глазах немые вопросы. И я понимаю, что они хотят спросить. И у меня нет готовых ответов на эти вопросы". И мы стараемся ставить вопросы, а не давать ответы. Причем мы стараемся ставить вопросы и описывать разные ситуации с помощью живых голосов живых людей. И, пожалуй, самое приятное и самое трудное в делании этой передачи это поиск потенциальных участников, поиск русскоязычных людей в разных странах, которые могут живо, не шаблонно говорить на самые разные темы.

О. БЫЧКОВА И самые разные истории, которые трудно придумать, и которые могут быть только в жизни.

С. ЗАКИН Да.

-

О. БЫЧКОВА У нас идут на пейджер самые разные реплики, самые разные мнения. Виктор из Петербурга спрашивает: "Псевдоним это или нет? Откуда взялся такой термин, "гражданин мира"? Я русский, не желаю быть гражданином мира. Россия очень богатая, сильная страна. Надо в России строить нормальную жизнь, а не думать о чем-то". Вам часто приходится встречаться с такими проявлениями, "сиди дома, где родился, там пригодился"?

С. ЗАКИН Сидя в Лондоне, нам не часто приходится сталкиваться с такими проявлениями. Во-первых, "гражданин мира" это не псевдоним. Это стандартная фраза во всех европейских языках сейчас. Стремление быть гражданином мира или признание того, что вокруг нас могут быть граждане мира, и мир становится все более открытым, совсем не отменяет стремления сидеть дома или благоустраивать свой дом. Наоборот, это взаимодополняемые понятия или модусы жизни.

О. БЫЧКОВА Вы начали с этой печальной истории про курдскую девушку в Швеции. Каких историй у вас получается больше? Таких грустных или хороших?

С. ЗАКИН У нас получается больше проблемных историй, потому что неизбежно мы пытаемся ставить какие-то проблемы. Но из безусловно положительных историй опять же история из нашего самого первого выпуска об аргентинском танго в Лондоне. Само по себе это банальность. Понятно, что танго сейчас переживает второе рождение во всем мире. Но суть той истории заключалась в том, курсы аргентинского танго в Лондонской школе экономики, очень престижном учебном заведении, начали аргентинские аспиранты. Они выходцы из семей среднего и т.н. высшего среднего класса. Во времена их детства и юности в Буэнос-Айресе было не престижно в семьях среднего высшего среднего класса танцевать танго. Они не умеют танцевать танго. И оказавшись сейчас в Лондоне, они выписали из Буэнос-Айреса знаменитого Мелангера, учителя танго, и учатся танцевать танго в Лондоне. Это, по-моему, сам по себе забавный сюжет. И я пришел на их занятия, говорил с ним. Мы говорили с ним о том, насколько танго связано с Буэнос-Айресом, вообще, с Аргентиной, можно ли обучить танго полноценно в отрыве от Буэнос-Айреса. И это, по-моему, еще замечательный радийный сюжет. Когда это все шло под музыку танго, это было хорошо.

И еще, если есть немножко времени. Сейчас в сводке новостей мы слышали о футболе, она завершалась историей Рональдо и футбола. Как известно, английская футбольная премьер-лига сейчас, может быть, самая космополитичная и интересная лига в европейском футболе. И там очень много иностранных игроков со всего мира. И моя любимая команда "Арсенал" это просто мини-сборная мира. Там костяк французский, защита английская и т.д. Английские футбольные комментаторы, которые, кстати, если говорить о радио-школе и школе спортивного комментария, то, конечно, это они. Они гениальные комментаторы до сих пор, особенно комментаторы по радио, ты просто слышишь и видишь игру. Они произносят все эти фамилии... они привыкли к тому, что уже неактуальна беседа о том, забивают ли эти иностранцы подрастающую английскую молодежь. Все поняли, что если игрок талантливый, он пробьется, а если бесталанный, то не пробьется. Но они, разумеется, по ходу комментария все время произносят эти иностранные имена. И для меня забавно то, что они, восхищаясь этими игроками, просто не задумываются о том, как правильно произносить эти имена. Они произносят французские, датские, шведские и прочие имена так, как если бы это были английские имена, такое фонетическое английское произношение. И это очень забавная особенность английской лингвистической психологии. Это не означает невосприимчивость к другим культурам, но невосприимчивость к другим языкам. Они продолжают считать, что так, как произносится по-английски, должно быть.

О. БЫЧКОВА Во всяком случае, это может говорить о том, что они их приняли?

С. ЗАКИН Конечно.

О. БЫЧКОВА Валерий спрашивает: "Как вы находите своих героев?"

С. ЗАКИН Мы находим истории самым очевидным способом: из газет, интернета и т.д. Как мы находим героев? Потом начинаются поиски, потому что, понятно, самое главное найти людей почти в каждой истории, которые живо, по-русски могут это рассказать. Не только по-русски, конечно, но для нас самое ценное это живая, не переведенная речь. Мы звоним, у нас есть корреспондентская сеть, мы ищем по интернету какие-нибудь русские газеты в разных странах. Мы нашли женщину в Таиланде, тайку, которая хорошо говорит по-русски. Мы через интернет связались с русской газетой в Бангкоке и через них узнали, кто может рассказать об этой истории. Самые разные способы. В университеты звоним.

О. БЫЧКОВА Роман Златоицкий спрашивает: "Работаете ли вы с русскоязычными детьми в странах Западной Европы? Вообще, являются ли русскоязычные люди в Лондоне для вас отдельной темой?"

С. ЗАКИН У нас есть отдельная передача, "Лондон от и до", о повседневной жизни Лондона. У нас был целый цикл о русских в Лондоне. Там были интервью с самыми разными лондонцами, нелегальными продавцами в магазине и банкирами в сети. В "Гражданине мира" у нас было интервью, которое взяла наша коллега Джессика Хейнер, с шестилетней русской девочкой из Латвии, отец которой работает в Лондоне на стройке уже два года. И как раз с ней беседовали об этом многоязычии. Потому что как-то помнит латышский, в семье говорят по-русски. Когда она приехала, они ни слова не говорила по-английски. Сейчас она в школе учится уже два года и свободно говорит по-английски. Эти переходные состояния, лингвистические и психологические, что является домом и какой язык родным, - об этом мы с ней говорили.

О. БЫЧКОВА Вы живете 10 лет в Лондоне. Как Вы чувствуете изменения ситуации? Есть ли они после 11 сентября? Все, что происходит в Европе. Пим Фортайн, его движение в Нидерландах, подобные вещи во Франции, в Германии, в других странах. Ощущаете ли Вы это на себе? Изменилось ли что-то в атмосфере, в воздухе?

С. ЗАКИН Изменилось, и очень много, и особенно в Лондоне. Сразу после 11 сентября казалось, что мир перевернулся. Это такое банальное клише, но это было действительно так, и по многим причинам. Одна из главных заключается в том, что ведь в Англии огромная мусульманская община. Это неизбежно и естественно, потому что в Англии очень много выходцев из бывших колоний, в частности из Пакистана, Бангладеш и других мусульманских стран. И к этому все привыкли. И что касается интеграции, то Британия, наверное, одна из самых успешных стран в Западной Европе. Но, тем не менее, многие знают о том, что в Лондоне находится несколько мечетей, где собираются радикальные исламисты. В свое время там набирали добровольцев в Чечню. Сейчас там открыто поддерживают "Аль-Каиду" и Бен Ладена. Две недели назад на Трафальгарской площади в центре Лондона прошла, правда, не очень многочисленная, но все же манифестация в поддержку "Аль-Каиды" и Бен Ладена. И рядом была альтернативная демонстрация членов Британской национальной партии. Это ультраправые, почти неонацисты. И как раз для первой передачи нового цикла, которая выйдет 4 октября, один из наших авторов, Олег Болдырев, и готовит сюжет о том, почему открыто этой радикальной исламской угрозе противостоят только ультраправые. Тоже минус. Хотя и либеральные, и правые газеты писали об этой манифестации с опаской и осуждением, но дальше этого дело не пошло. И проблема, которая так и осталась пока нерешенной, это проблема того, как демократическому обществу защитить себя, которую стали обсуждать сразу после 11 сентября с новой силой, ведь пока так и остается на стадии обсуждения.

О. БЫЧКОВА И остаться демократическим обществом?

С. ЗАКИН Да, конечно.

О. БЫЧКОВА Ирина высказывает распространенное мнение и хотела бы услышать Ваше мнение: "Количество мусульман растет со страшной силой, в том числе и в Лондоне, количество белых скоро будет минимальным на земном шаре. Культура, прогресс человечества опустится до уровня средневековья. Извините, если кому-то это высказывание покажется некорректным, но оно достаточно распространено".

С. ЗАКИН У меня нет научного мнения по поводу того, что будет с количеством мусульман и не мусульман. Мне не представляется, что это такая катастрофическая проблема. Наверное, то, о чем говорит Ирина, если перефразировать в терминах "Гражданина мира", это опять же проблема интеграции. И то, о чем мы говорим почти в каждой передаче, о чем мы говорили сейчас в нашем эфире, - все-таки это то, что делать с насильственной интеграцией, вводить ли какие-то нормы. Скажем, сейчас в Англии активно обсуждается проблема английского языка, потому что многие эмигранты приезжают, не говорят по-английски, нужно ли сдавать обязательный экзамен, для того чтобы получить гражданство.

О. БЫЧКОВА Но часто ведь говорят о том, что и интеграции не существует, это не получается: все равно люди живут своими общинами, своими конфессиями, своими культурами. И они не смешиваются, они не обогащают друг друга, они продолжают быть разделенными. Просто оттого, что это разделение переносится в другие географические точки, все дело еще более усложняется.

С. ЗАКИН Я не знаю, почему. Ведь смешение происходит на самых разных уровнях. Если самые распространенные в Лондоне это индийские рестораны, мы говорим о кулинарии, но это самый доступный пример "гражданинства мира", опять же можно вспомнить "Касабланку", то индийская и пакистанская еда, индийские и пакистанские блюда сейчас стали самыми популярными блюдами английской кухни. Это известно, самое популярное блюдо в Англии это "Чикен Тикемасала".

О. БЫЧКОВА По идее, индийцы и пакистанцы при этом едят свою еду, а не американскую?

С. ЗАКИН Они едят свою еду, но и все остальные едят их еду. Но это, по-моему, шаг в сторону интеграции. Индийцы и пакистанцы, кроме того, что они едят свою еду, в этих ресторанах ее несколько видоизменяют, для того чтобы она была более привычной и более приятной людям, непривычным к этой еде. Я не хочу занижать понятие интеграции. Интеграция не ограничивается гастрономией. Я просто хочу сказать о том, что интеграция происходит на самых разных уровнях.

О. БЫЧКОВА Несколько важных вопросов от слушателей. Валерий спрашивает: "Как найти вас, если есть своя оригинальная история?"

С. ЗАКИН Нас найти просто. У нас есть сайт www.bbcrussian.com, зайдя на который, Вы увидите наш адрес электронной почты. Это russian@bbc.co.uk. Пожалуйста, мы будем рады любым откликам, предложениям.

О. БЫЧКОВА "По каким дням идет "Гражданин мира"?" спрашивает Наталья, Галина тоже задает такой вопрос.

С. ЗАКИН Первая передача выходит в пятницу, 4 октября. И с тех пор "Гражданин мира" будет выходить каждую неделю, по пятницам в 22:30, в субботу в 21:30, в воскресенье в 19:30 по московскому времени. У нас осталось немного времени. Я могу сказать, что "Радиожурнал", о котором я говорил, это формат нашей первой серии, будет чередоваться с "Музыкальным гражданином". То есть раз в две недели будет "Радиожурнал", раз в две недели "Музыкальный гражданин", это музыка мира. Причем музыка мира это опять же столкновение традиций.

О. БЫЧКОВА Так же, как кухня?

С. ЗАКИН Да.

О. БЫЧКОВА Это понятно, и это то, от чего можно получать удовольствие.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Закин - продюсер русской службы BBC, автор и ведущий программы "Гражданин мира".