Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2002-09-24

24 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов, политический обозреватель.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер!

А. ЧЕРКИЗОВ Здравствуйте!

С. БУНТМАН 974-22-22 пейджер, 203-19-22 телефон. Сразу тебя просят сказать, чем, по-твоему, разрешиться ситуация на Украине, и просят прокомментировать выборы в Красноярском крае и в Германии.

А. ЧЕРКИЗОВ Я вообще не люблю бунтов. Я очень не люблю, когда бунтами занимаются парламентарии. И все-таки напоминает позднее лето и раннюю осень 1993 года в Москве. Я очень боюсь, что поведение украинский парламентариев и лидеров оппозиции может дать основания президенту Кучме и его администрации ввести полицейские меры, а это приведет к жертвам, не дай господи, к крови. Я считаю, что парламентарии должны работать только в одном здании в своей стране в здании парламента. И нигде больше. Для этого их, между прочим, избирали. Этим отличается парламентская деятельность от непарламентской. Что касается выборов в Красноярске, то мне кажется здравым, что красноярцы избрали своим губернатором кризисного управляющего, менеджера г-на Хлопонина. Дальше посмотрим, получится у него, нет. Одно дело все-таки командовать "Норильским никелем" или Таймыром, совсем другое колоссальной территорией. Посмотрим.

С. БУНТМАН Если бы избрали Усса, как бы ты характеризовал перспективы?

А. ЧЕРКИЗОВ Что касается Усса, у меня есть 2 очень серьезных сомнения, было всю дорогу. Во-первых, я не люблю лозунг нашистов и нашизма, т.е. давайте избирать нашего, коренного, а это был один из главных лозунгов избирательной кампании А. Усса, который ему подкинул Быков. А второе все-таки Усс не управляющий. Он был парламентарием, он - спикер парламента субъекта РФ, это немного другая работа, чем непосредственно выводить край из нынешнего кризиса. Надо напомнить, что он всегда был донором, а сегодня он им не является. Что касается выборов в Германии, то они показали, что Германия расколота. Почти 50 на 50, на левых и на сторонников христианских демократов и баварскую часть, т.е. на консерваторов, скажем так. Там же разница между СДПГ и ХДС-ХСС минимальна. Т.е. Германия расколота, и если у Шредера получится этот раскол не углубить, а напротив, Германию сохранить единой в политическом смысле, значит, хорошо. А вообще, если бы Штойберг выиграл, это был бы уникальный случай впервые баварец практически имел все шансы стать канцлером.

С. БУНТМАН Обычно в блоке ХДС-ХСС не было баварских

А. ЧЕРКИЗОВ Да, а именно ХДС представитель

С. БУНТМАН Франц Йозеф Штраус

А. ЧЕРКИЗОВ Он очень хотел, но у него не получилось.

С. БУНТМАН "Явили миру 13-ое чудо света губернатором избрали всем ненавистного, но очень богатого Хлопонина. Как вы думаете, откажется ли он от своей левой работы получать ежемесячно 40 млн. рублей от "Норильского никеля"? И вообще, стоит ли выбирать олигархов в губернаторы? Антон".

А. ЧЕРКИЗОВ Что касаемо левых заработков это не ко мне, это в прокуратуру, и к г-ну Хлопонину. И мне не кажется, что современные олигархи, как вы их называете, до такой степени не здравые люди, чтобы так напрямую подставляться служить в исполнительной власти и получать свою долю от бизнеса, к которому он имел отношение. Надо ли менеджера, или как сказал слушатель, олигарха избирать

С. БУНТМАН А это большая разница, мне кажется.

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, я как-то из тех, кого называют олигархами, я не знаю ни одного человека, который бы сидел на стуле, плевал в потолок и к нему бы деньги лились рекой. Каждый из этих олигархов менеджер, и он деньги свои зарабатывает. Один из самых овергенных для исполнительной власти в России олигархов В.А. Гусинский, мы с тобой знаем, как он пахал. Ты это знаешь в большей степени, потому что ты это видел, а я это знаю по тем результатам, к которым его деятельность привела к созданию огромной медиа-структуры, сегодня, к несчастью, уничтоженной, но тем не менее. Поэтому не знаю я ни одного олигарха, который бы просто сидя задницей на стуле, получал деньги. Кстати, в этом моя претензия к фильму "Олигарх" Лунгина. Мне бы, на самом деле, Платон и стал человеком богатым, потому что умел управлять и работать вот этого аспекта деятельности героя мне показалось недостаточно в фильме. Надо ли выбирать? Толкового олигарха надо выбирать.

С. БУНТМАН А почему миллионер не может стать губернатором штата?

А. ЧЕРКИЗОВ Ну, зачем уж так далеко? Кто стал мэром Нью-Йорка? Блумберг, человек, владеющий какими деньгами?

С. БУНТМАН Большими.

А. ЧЕРКИЗОВ И ничего дурного. Кстати, отказался от зарплаты мэра.

С. БУНТМАН Но Антон, ведь голодного бюрократа, не имеющего своего бизнеса, тоже ведь опасно. Опять же, посмотрим. Мы продолжим через минуту после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов персонально ваш сегодня. Отличный вопрос от Сергея, вернемся к Украине: "Вы защищали с пеной у рта старый коллектив НТВ. Разве это не был бунт? Почему на Украине люди не могут высказать свое мнение и отстоять свою независимость?". Т.е. против ли ты всякого уличного действия, митинга, иной формы протеста?

А. ЧЕРКИЗОВ Первое. Когда мы защищали права частной телекомпании существовать в тех формах, в которых эта частная телекомпания существовала раньше, мы это делали с абсолютным соблюдением всех законных норм. У нас было 2 митинга, все они были разрешенными. Мы их проводили ровно как их полагалось проводить по существующим в стране и в Москве правилам, и никаких антизаконных действий не было допущено. В легальных рамках я "за" действия на площадях и улицах города. Но я абсолютно убежден, что депутаты должны работать в парламенте, а не входить в телецентр в новостную студию и не требовать немедленно эфира, не устраивать голодовку в здании администрации президента

С. БУНТМАН А с другой стороны, эфира-то им не дают. И не соблюдаются законы, которые они сами принимали.

А. ЧЕРКИЗОВ Для этого существуют другие методы действия. Есть спикер парламента, который обязан защитить интересы своих парламентариев, в том числе и оппозиции, тем более известно, что Литвин, нынешний спикер, человек, очень близкий к Кучме. Это должно делаться цивилизованным образом, а не уличными беспорядками. Повторяю еще раз депутат должен работать только в парламенте.

С. БУНТМАН Скажи мне, ведь есть на свете, увы, и перевороты, и революции

А. ЧЕРКИЗОВ Да, но я не люблю ни переворотов, ни революций. Мне это не нравится.

С. БУНТМАН А кто ж их любит? Но в какой момент теоретически, вот как человек, который анализирует события, политическую историю, скажи, в какой момент, по-твоему, это может наступить не по злой воле тех же самых депутатов, которым лучше бы, как ты говоришь, цивилизованно заниматься своим делом, а по обстоятельствам?

А. ЧЕРКИЗОВ Мне очень не нравится упрямство и упорство Кучмы. Я считаю, что президент государства, который по конституции является гарантом конституции в такой конфликтной ситуации обязан разговаривать с парламентариями, с лидерами оппозиции. Разговаривать ровно столько, сколько потребуется для того, чтобы снять вопрос. Поэтому вот упрямство и упорство Кучмы, его высокомерие, которое, по-моему, происходит от внутренней слабости, может привести в какой-то момент к тому, что его просто пошлют.

С. БУНТМАН Украина, скажи, не проходит ли такой российский, не общение парламента и президента?

А. ЧЕРКИЗОВ Да то же самое, в чем была причина событий сентября 1993 года. Ровно в этом. В апреле прошел референдум, результаты которого Верховный совет и его тогдашний лидер Хасбулатов отказались исполнять. Хасбулатов позволил себе открытый хамеж в сторону президента, а Верховный совет начал открыто сопротивляться, отказывался исполнять свои обязанности. Ситуация зашла в тупик. Да, указ 1400 ельцинский выходил за рамки Конституции, но он абсолютно не подразумевал никакого насилия, давал возможность сесть за стол переговоров и выйти на выборы. Напомню, что именно это указ и предусматривал. Причем на выборы всех, на принятие новой Конституции, выборы нового парламента и выборы президента. Но не захотел Верховный совет этого сделать, ну, получили. Сейчас Кучма не захочет нормального диалога, боюсь, получит. И в этом будет не только вина оппозиции, но и его вина.

С. БУНТМАН Вот я к этому как раз и говорил, где та ситуация объективная, если ее рассмотреть?

А. ЧЕРКИЗОВ Когда одна из сторон категорически отказывается от диалога, от обсуждения проблемы, значит, тогда это может принять другие формы, формы бунта.

С. БУНТМАН Сергей продолжает полемику: "Если вам не нравятся перевороты, то как тогда Россия достигла независимости? Или вы против этого?". Имеется в виду наверняка август 1991 года.

А. ЧЕРКИЗОВ Россия объявила о своем государственном суверенитете, приняв декларацию 12 июня 1990 года в парламенте, не Россия затеяла путч в августе, не российское руководство. Российское руководство антиконституционному путчу, естественно, воспротивилось. А дальше вопросы к парламентам всех прочих стран, республик, которые единогласным образом проголосовали за распад СССР и образование СНГ.

С. БУНТМАН Владислав просит: "Прокомментируйте действия лидера фракции СПС в свете голосования о поправках к закону о референдуме. Сделайте прогноз о политическом будущем фракции".

А. ЧЕРКИЗОВ Я считаю этот законопроект, прошедший уже ГД и ожидающий своей очереди в СФ, не демократичным, антиконституционным, конъюнктурным и очень большевистским. Есть вам не нравятся вопросы, которые предлагает на референдум компартия, мне они тоже не нравятся, т.к. они могут привести к государственной катастрофе, ну, то же самое, как нельзя выносить не референдум вопрос, хотите ли вы, чтобы налоги были нулевыми. Все скажут хотим, только как мы дальше жить будем? Совершенно непонятно. Хотите ли вы иметь высокую зарплату? Все скажут хочу. Но как вы будете ее получать, тоже непонятно. Надо все-таки думать, какие вопросы надо ставить на референдум, а какие не надо. Но для этого и есть ЦИК и Конституционный суд. По закону о референдуме Конституционный суд решает, можно ли выносить эти вопросы, сформулированные уже, на референдум. Значит, как же надо бояться и не доверять своему собственному Конституционному суду, для того, чтобы не дать ему возможности разобраться, хотя он уже существует сколько лет, и особо не замечен был в принятии дурных решений. Что же касается судьбы фракции СПС, ее многократное подстраивание под интересы Кремля наводит меня на мысль, что на выборах в 2003 году ее ждет большое поражение. Если, конечно, им не подбросят голосов. Что может быть.

С. БУНТМАН Я должен напомнить, что сегодня у нас в 20:50 в гостях в программе "Обложка" Ирина Хакамада. И должен сказать Тамаре, которая беспокоится, не протухнет ли тема памятника Дзержинскому, Феликс Эдмундович памятник, его никто не посадит. Нас с вами могут, если страна у нас через некоторое время перестанет быть демократической. Куда она движется, в частности, и с законом о референдуме, и с другими вещами

А. ЧЕРКИЗОВ Она движется к т.н. управляемой демократии, что безумно не нравится...

С. БУНТМАН Это мы слышали, и может быть, сегодня еще раз услышим. И мы продолжим дискуссию, начатую еще весной как принимаются законы, мы беседовали тогда с Ириной Хакамадой. Сегодня у нас второй сезон сериала этого. Александр: "Если вам не нравятся перевороты, а как на счет взятия Бастилии?". А что там было, взятие Бастилии? Король написал ничего. Правда, он по другому поводу написал, что на охоте им ничего не удалось. Взбунтовавшаяся чернь именно от надменности властей, отсутствия диалога, и создалась ситуация с кровью, и криками и с головами на пиках, взяла эту тюрьму.

А. ЧЕРКИЗОВ Я являюсь абсолютным противником революций, переворотов и бунтов. Единственный случай, когда я считаю позволительным бунтовать, по крайней мере, сопротивляться, это когда государство начинает приобретать фашистские формы, начинает насиловать свой собственный народ. На Украине этого не происходит. Там нет диалога между 2 ветвями власти. Вот и все.

С. БУНТМАН Еще есть один аспект в том же законе о референдуме. Каждый раз отсечение хоть небольшой части демократических процедур, на мой взгляд, а так же, что касается всего, вплоть до СМИ, их разнообразия это вредит самой власти.

А. ЧЕРКИЗОВ Конечно.

С. БУНТМАН Она себя подвергает большей опасности, хоть на капельку, быть свергнутой.

А. ЧЕРКИЗОВ Разумеется. Понимаете, когда та или иная институция в государстве чувствует к себе недоверие, это приводит к очень дурным последствиям. Нет другого способа жизни в государстве кроме как нормального диалога.

С. БУНТМАН Спасибо! Андрей Черкизов был сегодня персонально ваш. Последний вопрос: "Войдут ли российские войска в Грузию?"

А. ЧЕРКИЗОВ Боюсь, что да. Может быть, не в своей форме, т.е. не в форме российских солдат для начала. Идут разговоры о том, что в Кодорском ущелье с российской стороны в абхазской форме концентрируются российские войска. Посмотрим. Боюсь, что да. Но тайно надеюсь, что хватит ума этого не делать.

С. БУНТМАН Спасибо!