Персонально Ваш... - Григорий Пунанов - Особое мнение - 2002-09-19

19 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Пунанов - редактор службы новостей газеты "Известия".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Итак, сегодня неделя, как был похищен первый вице-президент "Лукойла" Сергей Кукура. По информации правоохранительных органов, сегодня продолжались активные переговоры между похитителями и "Лукойлом". И газеты, не только информационные агентства и радиостанции, пишут об этой истории, буквально каждый день, буквально каждая газета. Однако у одного из изданий, у "Известий", возникли совершенно неожиданные проблемы с этой историей. Накануне, напомню, газета "Известия" опубликовала материал, где были изложены подробности о содержании кассеты с требованием выкупа, о том, как эта кассета была обнаружена. И в редакцию пришли представители правоохранительных органов. Они потребовали, чтобы автор статьи Юрий Спирин раскрыл свой источник информации. Юрий Спирин источник информации раскрывать не стал. Дальше, он будет ходить на встречу с правоохранительными органами с адвокатом. Итак, что это за история? Что на самом деле происходит с корреспондентом вашей газеты, Григорий?

Г. ПУНАНОВ Я хотел бы рассказать предысторию. Действительно, вчера мы опубликовали материал Юрия Спирина о том, что на кладбище, недалеко от поселка Внуково была найдена кассета, на которой был записан сам Сергей Кукура, который просил выплатить за него выкуп в размере 6 млн. долларов. Вчера этот материал вышел в газете, и вчера же утром в редакции появился оперативный сотрудник ГУБОП МВД России, входящий в бригаду по расследованию этого преступления, и потребовал у Юрия Спирина назвать источник этой информации. Согласно закону о СМИ журналисты обязаны не раскрывать источник. То есть, мы не то что имеем право его не раскрывать, мы обязаны его не раскрывать. И помимо того, что существует закон о СМИ, у журналистов существует неписаное правило, неписаный закон, что источники мы не раскрываем. Это все было объяснено сотруднику ГУБОП. Он тут же выписал повестку на допрос, которую тут же вручил Юрию Спирину. И Юрий Спирин направился в московскую областную прокуратуру, где и находится штаб по расследованию похищения. Поскольку адвокатом Юрий Спирин еще обзавестись не успел, то я пошел вместе с ним просто поддержать его, на всякий случай. Допросу предшествовала длительная беседа с руководящими сотрудниками московской областной прокуратуры и ГУБОПа, которые всячески убеждали Спирина назвать этот источник. При этом все наши ссылки на то, что существует закон о СМИ, не воспринимались никоим образом. В итоге разговор дошел до того, что Спирину четко сказали, это была не угроза, но просто Спирину сказали, что "если Вы не раскроете источник, то Вы станете одним из подозреваемых, и, возможно, впоследствии одним из обвиняемых в соучастии в похищении Кукуры".

О. БЫЧКОВА Но следователь не может не знать закона, по которому журналисты не раскрывают источников, иначе как перед судом.

Г. ПУНАНОВ Следователи пользуются Уголовно-Процессуальным Кодексом. Они ссылаются на УПК, мы ссылаемся на закон о СМИ. В данном случае существует некое противоречие между этими законами. Очевидно, это юридический вопрос, и он должен решаться в суде. Но я просто не помню таких случаев, когда журналиста пытались таким образом заставить раскрыть свой источник. Потому что потом, после этой длительной беседы, которая зашла в итоге в тупик, потому что мы стояли на своих позициях, а следствие стояло на своих. Притом я говорю, что все это было очень корректно, аккуратно, разговор шел в нормальном русле, без повышенных тонов, выкручивания рук, упаси боже, все люди цивилизованные. Потом последовал официальный допрос, на котором наш корреспондент Юрий Спирин отказался давать показания на основании того, что у него нет адвоката, он имеет трое суток на то, чтобы его нанять.

О. БЫЧКОВА То есть, через два дня, послезавтра вы снова пойдете, по крайней мере, Юрий Спирин с адвокатом?

Г. ПУНАНОВ По крайней мере, мы должны быть к этому готовы. Если Юрия Спирина пригласят, естественно, он законопослушный человек, он снова пойдет на допрос. Но я думаю, что этот допрос тоже закончится ничем. Поскольку существует 51-я статья Конституции России, которая позволяет свидетелю не свидетельствовать против себя. В данном случае, если речь уже идет о том, что Спирин является подозреваемым по этому делу, если следователи подозревают его в соучастии, то он имеет право отказаться от дачи показаний теперь уже на основании статьи Конституции.

О. БЫЧКОВА Это было изложение фактов происходящего вокруг газеты "Известия" и ее корреспондента Юрия Спирина. После краткого выпуска новостей мы попросим нашего гостя о комментарии к этим событиям.

-

О. БЫЧКОВА Мы говорим о том неожиданном продолжении, которое получил материал, опубликованный в "Известиях" накануне, с подробностями о требовании выкупа за первого вице-президента "Лукойла" Сергея Кукуру. Григорий Пунанов только что рассказал, как было дело, как вызывали корреспондента в правоохранительные органы. Хорошо, теперь объясните, что Вы думаете по этому поводу. Все газеты пишут об этом. Все подробности с кассетой, с выкупом, с этими миллионами, которые требуют за Сергея Кукуру, - все это есть везде.

Г. ПУНАНОВ У меня по этому поводу, скорее, не комментарий, а просто много вопросов, которые, к сожалению, пока висят в воздухе. Первый вопрос заключается вот в чем. В процессе вчерашней беседы в прокуратуре мне не совсем понятно, почему следствие так интересуется нашим источником. Дело в том, что, получив эту информацию от одного источника, мы перепроверили ее еще в нескольких местах, и везде получили подтверждение.

О. БЫЧКОВА Подтверждение чему?

Г. ПУНАНОВ Той информации, которая была опубликована. Просто слово в слово о том, как эта кассета была найдена, что на этой кассете изображено и т.д.

О. БЫЧКОВА То есть вы не видели кассету сами?

Г. ПУНАНОВ Нет, саму кассету мы не видели.

О. БЫЧКОВА То есть из могилы на кладбище вы ее не выкапывали?

Г. ПУНАНОВ Нет. Мы ее не выкапывали, и мы не писали о том, что мы ее выкапывали.

О. БЫЧКОВА То есть ваши источники рассказали просто, что там есть, на этой кассете?

Г. ПУНАНОВ Совершенно верно. К чему я веду? О том, что эта кассета есть, и о том, на этой кассете изображено, во вторник, в тот день, когда мы получали эту информацию, знало практически все МВД. Нас пытались убедить во время этого допроса в том, что об этом знают всего 8 человек, и мы должны назвать имя источника, дабы исключить дальнейшую возможную утечку.

О. БЫЧКОВА 8 человек и несколько газет?

Г. ПУНАНОВ Да. Дело в том, что с момента похищения Кукуры прошла уже неделя, газеты пишут об этом событии каждый день, и каждый день все газеты ссылаются на анонимные источники. Просто потому, что случай очень неординарный, ситуация очень сложная, понятно, что следствие пытается хранить официальное молчание, но, тем не менее, информация утекает. И мы никоим образом не хотим помешать следствию, и мы не хотим допустить ни несанкционированных утечек, ни чего-то другого.

О. БЫЧКОВА Тем более, что речь идет о человеке. Мы не знаем, что происходит на самом деле.

Г. ПУНАНОВ Речь идет о живом человеке. Мы перепроверяли эту информацию очень во многих инстанциях. И все говорили нам, что это, в общем, известный факт, ничего страшного, пишите, конечно, вы никому не помешаете. И, более того, я говорю, что мы перепроверяли ее в нескольких ведомствах, не просто мы пользовались источниками только в МВД, например, или только в ФСБ, или только в прокуратуре. Мы прошлись просто по всем своим источникам, которые у нас имеются, и все подтверждали эту информацию. Я просто уверен, что во вторник о нахождении этой кассеты в МВД знала просто каждая секретарша. И почему следственная бригада потратила целый день на абсолютно неплодотворную беседу с нами, вместо того, чтобы реально заниматься розыском? Мне это непонятно.

О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер от Ольги. "О местонахождении кассеты сообщили, в частности, и по телевидению. Узнало ли об этом телевидение от вас или самостоятельно, и были ли какие-либо санкции против какой-либо телекомпании?"

Г. ПУНАНОВ Телевидение узнало об этом от нас. Первой об этом сообщила телекомпания НТВ. В прямом эфире на НТВ об этом сообщил наш корреспондент. Это было во вторник вечером в десятичасовых новостях. Никаких санкций, насколько я понимаю, слава богу, в отношении НТВ нет.

О. БЫЧКОВА Тут возникает такой вопрос, достаточно щекотливый. У вас есть свои источники в МВД, прокуратуре, ФСБ или где-то еще. Разумеется, они у вас есть.

Г. ПУНАНОВ Как у всех журналистов.

О. БЫЧКОВА Вы возглавляете службу новостей, вы обязаны иметь источники в самых разных местах. Это нормально и правильно. Но ведь когда происходят такие вещи, такие вполне четко организованные утечки, всегда возникает подозрение, что вас используют для некоего манипулирования.

Г. ПУНАНОВ Да, такие подозрения возникают, но для этого мы и перепроверяем информацию по многим источникам, дабы убедиться в том, что это действительно правда, а не просто дезинформация какая-то. И в данном случае так оно и было. Я еще раз повторюсь, что мы перепроверили и убедились на 100%, что информация, опубликованная нами, соответствует действительности. И то, что нас вызвали в итоге на допрос, подтверждает это еще раз. Я думаю, что если бы мы, условно говоря, написали неправду или просто какую-то отсебятину, выдумали эту кассету, то никто не интересовался бы, откуда мы взяли эту информацию. Следователи бы поняли, что мы, сидя в редакции, не зная, о чем писать, написали бы какую-то ахинею.

О. БЫЧКОВА Речь идет не о том, что вы выдумали эту кассету. Разумеется, это не так. Речь идет о том, что кто-то выдумал всю эту ситуацию или развитие этой ситуации с кассетой, и каким-то образом сейчас вы являетесь частью некоего общего сюжета.

Г. ПУНАНОВ Понимаете, я думаю, что все-таки эта кассета действительно существует, и наша вчерашняя длительная беседа в прокуратуре это еще раз подтвердила. И потом, источники, у которых мы перепроверяли эту информацию, были независимы друг от друга.

О. БЫЧКОВА Алла задает Вам вопрос: "Как Вы думаете, кому нужно это похищение? Есть ли у Вас какие-то версии на этот счет?"

Г. ПУНАНОВ Сегодня мы написали о новой версии, которая появилась у следствия. И мне кажется, она достаточно правдоподобна, хотя, на первый взгляд, она лежит совсем на поверхности, хотя всплыла она только вчера. Версия заключается в том, что, вполне возможно, Сергея Кукуру похитили, просто как очень богатого человека. И похитителей на самом деле интересует не выкуп и не информация, и это не попытка давления на "Лукойл", а просто интересуют деньги самого Сергея Кукуры. Все мы знаем, что состоятельные бизнесмены хранят свои сбережения в том числе и на т.н. номерных вкладах. Это вклад, где, зная просто код, любой человек может придти и забрать деньги. Я думаю, что цель похитителей узнать именно эту информацию, забрать деньги, и все, собственно говоря. А требование выкупа это просто прикрытие, для того, чтобы увести следствие по ложному следу. Сейчас все говорят о том, что должна была состояться встреча и обмен Сергея Кукуры на деньги, но, по нашей информации, такой встречи не намечалось на самом деле, она не срывалась. Да, готовы деньги, да, оперативники двое суток переписывали номера этих купюр. Практически весь аппарат работал на это, очень много людей переписывали, это огромная работа. И переписывали, естественно, для того, чтобы потом поймать этих похитителей. Но похитители, выходя на связь (насколько мы знаем, я не могу точно утверждать) с "Лукойлом", не называют каких-то мест, где бы эта встреча могла происходить. Просто они повышают цену, сбивают цену и т.д. То есть речи о конкретной встрече и передаче денег в обмен на Кукуру пока нет.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы ответить нашему слушателю Дмитрию. Не надо злорадствовать по поводу похищения Кукуры. Понятно, что там миллионы и миллиарды, а в госсекторе совсем другие зарплаты. "Коммерсантъ" сегодня написал, что теперь не только в "Лукойле" обсуждается проблема, платить или не платить этот выкуп. Это вопрос, который поставлен перед российским бизнес-сообществом, перед финансистами и промышленниками, что нужно делать в таких ситуациях, и как, вообще, на все это реагировать. То есть заплатить признать несостоятельность силовиков, не заплатить значит, поставить под угрозу жизнь конкретного человека. Таких историй ведь у нас не было давно, такого масштаба.

Г. ПУНАНОВ Я думаю, что тут для "Лукойла", скорее всего, нет вопроса, платить или не платить. Если "Лукойл" понимает, что они платят деньги и действительно спасают жизнь, похитители отпускают Сергея Кукуру, то я думаю, что этот вопрос для "Лукойла" не стоит. Этот вопрос, может быть, стоит для правоохранительных органов, но и то не так остро. Проблема заключается в том, что в данном случае правоохранительные органы и служба безопасности "Лукойла" работают параллельно. Может быть, я преувеличиваю, но вполне возможно, что они даже немножко мешают друг другу. Потому что в правоохранительных органах сотрудники жалуются, что служба безопасности "Лукойла" практически не делится с ними никакой информацией, ни о том, как ведутся переговоры, ни о самом Кукуре. Это извечная проблема. В таких случаях, когда что-то происходит с людьми, у которых есть серьезная служба безопасности, конфликт между официальной и неофициальной правоохранительными структурами всегда существует.

О. БЫЧКОВА Было более понятно, когда такие ситуации происходили в середине 90-х годов. Но сегодня как-то отношения между силовыми структурами, бизнесом, преступным миром неким образом структурировались. Тут ведь удивителен факт похищения человека такого уровня. Это нечто необычайное.

Г. ПУНАНОВ Это впервые в России.

О. БЫЧКОВА Да, действительно. А как, вообще, могло получиться, что первого вице-президента "Лукойла" так странно охраняли, и охранники совершенно не справились со своей задачей? Как Вы это объясняете?

Г. ПУНАНОВ Я не могу это никак объяснить. Очень правильный вопрос Вы задаете. Этим же вопросом задаются и в правоохранительных органах. Не скрывают, что они подозревают в соучастии охранника и водителя. Пока это просто подозрения. Может быть, они чем-то подкреплены. Мы, по крайней мере, об этом не знаем. Для всех очевидно, что они совершили много профессиональных ошибок, как охранники, и допустили такое. Что за этим стоит какой-то злой умысел, или это просто банальная халатность, ошибка? Мы не знаем.

О. БЫЧКОВА К сожалению, мы не знаем, чем закончится эта история, мы не можем поставить в ней точку. Можем только наблюдать за развитием событий.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Григорий Пунанов - редактор службы новостей газеты "Известия".