Персонально Ваша... - Пилар Бонет - Особое мнение - 2002-09-12

12 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Пилар Бонет московский корреспондент испанской газеты "El Pais".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА "Персонально ваша" сегодня в нашем прямом эфире московский корреспондент испанской газеты "El Pais" Пилар Бонет. Добрый вечер, Пилар.

П. БОНЕТ Добрый вечер, Ольга.

О. БЫЧКОВА Должна сразу сказать, что Пилар московский корреспондент с большим стажем. А сейчас уже твой второй срок в России, правильно?

П. БОНЕТ Да, да, я приехала в прошлом году, после 4-летнего пребывания в Германии. Но я первый раз приехала в 84-м году.

О. БЫЧКОВА Ты можешь сразу сказать, почему ты вернулась из Германии снова сюда? Ты могла поехать в какую-нибудь более приятную страну?

П. БОНЕТ Ну, что значит приятную? Приятная это субъективное понятие. В принципе, было договорено с газетой, что я приеду обратно в Москву после пребывания в Германии. Когда я уехала отсюда в 97-м году, это было для меня очень необходимо проветрится.

О. БЫЧКОВА Да, я помню, ты говорила тогда, что тебе нужно отдохнуть, что сил твоих больше нет больше.

П. БОНЕТ Да, и я не сожалею, что я уехала, и не сожалею, что вернулась. И может быть, уеду опять, и может быть, вернусь, потому что я считаю, что я сейчас прошла испытания, которых мне не хватало. Я могу смотреть на Россию с другой стороны, с новой перспективой, это хорошо для моего взгляда.

О. БЫЧКОВА Давай начнем с темы, которая у нас, конечно, сегодня является главной темой всех новостей. Это ультиматум, который российский президент, Владимир Путин, поставил перед Грузией. Объявлено об этом было вчера, когда все, естественно, смотрели на Нью-Йорк, и вспоминали о событиях теракта год назад. Сегодня тоже как бы мировой прессе не до того, потому что все ждут, когда президент Буш скажет, что-нибудь про Ирак. И в общем, все смотрят теперь в ту сторону, на Ближний Восток. Вот такое странное совпадение, да?

П. БОНЕТ Ну, наверное, это не совпадение, но естественно, что Грузия для России важнее, чем Ирак, мне кажется. Но если смотришь на это с перспективы Запада, то, что сегодня будет говорить Буш важнее того, что будет говорить Путин. Ну, Путин очень молодец, как он поступал. Я не буду свою личную оценку, правильно, не правильно, но мне кажется, что его слова измерены до последнего сантиметра. Я обратила внимание как он

О. БЫЧКОВА Молодец с точки зрения расчетливости?

П. БОНЕТ Да, я имею ввиду, что он очень хорошо, очень тщательно, очень аккуратно сформулировал то, что он вчера сказал: ты можешь ультиматум, на самом деле, то, что он сказал, с международной точки зрения очень корректно, и мне кажется, это поднимает поведение президента на новый уровень. Первый раз он говорит то, что он считает нужным, он не прячет руку. Помнишь 23-го августа был налет этих самолетов?

О. БЫЧКОВА В Панкисском ущелье.

П. БОНЕТ До сих пор не признано, хотя разведка США видела, и могут говорить, что это были российские самолеты, но официально не признано. Но в этот раз это по-другому. Он занимает позицию легитимным образом, он говорит то, что может говорить Буш. Он считает себя правым, и говорит открыто. И он дает, он ссылается на международное право. Я думаю, что он вполне прав. Не хочу с тобой обсуждать, что там делают, какая там ситуация, но с точки зрения интереса России я думаю, что он безупречно выступал.

О. БЫЧКОВА Ну, он пытается взять ту же схему, что Буш использует относительно Ирака.

П. БОНЕТ А почему нет? Я думаю, что для него и для России это важно. И он может пользоваться этой ситуацией. Только до сих пор мне кажется, что у Путина есть логика, которая не до конца понята политическим классом. Я говорю только о международной политике. Я не хочу говорить о развитии демократии, о правах человека, о том, что делают военные в Чечне. Это другие темы. Я критично отношусь к этому, и даже очень критично. Но с точки зрения его международной политики у Путина есть логика, которая находится на порядок выше большинство политического класса, большинство истеблишмента, те, которые принимают решение, и которые не могут следить, не могут развивать творчески то, что он говорит. Я, конечно, хочу исходить из того, что Путин исходит от более сложного и современного понимания реальности. Но мне кажется, что у его логики есть переплетение и находится три элемента: он думает как разведчик, он думает как дзюдоист, и эти два элемента помогают понимать, как он думает в международном понятии.

О. БЫЧКОВА Как ты думаешь, при каких условиях России может сойти с рук вот все, что происходит в Чечне, происходило и происходит, и теперь будет происходить в отношениях с Грузией?

П. БОНЕТ Я не очень понимаю.

О. БЫЧКОВА Я хочу спросить, насколько Запад готов закрыть глаза на всю эту историю?

П. БОНЕТ Ну, к сожалению, надо признаться, что Запад готов закрыть глаза в очень большой степени, и особенно после 11-го сентября. Ну, есть, конечно, отдельные институты, и время от времени правительства Запада чувствуют себя обязанными делать какое-то заявление по поводу прав человека, но я думаю, что после 11-го сентября эта тема потеряла значение на Западе, к сожалению.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся на минуту, на краткий выпуск новостей, и затем продолжим.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы говорили только что о российско-грузинских отношениях, о том, как к этому конфликту могут отнестись и относятся в мире. У нас есть несколько вопросов на пейджер к Пилар, которые касаются международной тематики. Вот Маргарита спрашивает: "как в относитесь к новому европейскому антисемитизму, поведению СМИ Западной Европы и знаете ли вы итальянскую журналистку Арианну Фалаччи?" Но это уже другая несколько история, это уже не антисемитизм, а наоборот, по-моему.

П. БОНЕТ По поводу антисемитизма я не чувствую, что на Западе особый антисемитизм в данный момент. Но есть определенный расизм, связанный с иммиграцией, большой поток иммигрантов. Но я бы не сказала, что это как раз антисемитизм, я думаю, это не очень актуально. Но у нас могут быть такие всплески, в Испании. Я говорю против людей из Африки, но в основном связано с социальными проблемами.

О. БЫЧКОВА Извини, но мне кажется, что Маргарита имела ввиду то, как европейская пресса, и американская, с другой стороны, освещали конфликт на Ближнем Востоке, палестино-израильский. Потому что если американцы пытаются еще как-то соблюдать какой-то баланс, то был период, и это продолжается, когда европейцы, в основном, занимают пропалестинскую позицию.

П. БОНЕТ Да, это правда. Но я сужу, на самом деле я читаю свою газету, по поводу этого конфликта я читаю свою газету, и читаю российскую прессу, потому что мне надо судить о реакции России. Конечно, после 11-го сентября может быть было трудно соблюдать объективность. Но те люди, которых я читаю, я вижу, что они стараются отражать и ту, и другую позицию. Я это не чувствую.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос аналогичного свойства, от слушательницы Дмитриевой: "как вы оцениваете поведение европейских стран и их страх перед арабскими террористами в свете событий в Европе в 38-39-м годах?" О, как завернуто! Короче говоря, интерпретирую этот вопрос: все говорят о исламской угрозе, насколько это серьезно для жителей, для выходцев, для мусульман в Европе?

П. БОНЕТ Исламская угроза? Ну, ислам является фактор, с которым надо считаться на Западе, в Европе, например, исламская община в европейском сообществе огромная. По-моему, ислам вторая религия, если не ошибаюсь, в Германии. Ислам не является чем-то отдаленным географически от нас. Ислам живет среди нас, и может быть, демократический ислам. Почему надо ислам идентифицировать с фундаменталистами? То же есть фундаменталисты-христиане, правда? Поэтому здесь я толерантна перед разными культурами и разными религиями, и ислам в том числе.

О. БЫЧКОВА Один из твоих недавних репортажей был посвящен чеченцам в Москве. В общем, там, насколько я понимаю, описывалась их тяжелая жизнь.

П. БОНЕТ Это был для меня интересный репортаж, на самом деле это была мысль моего главного редактора, но я схватилась за нее, и я благодарна за эту мысль, потому что я попыталась отражать людей из разных социальных положений. Я писала об одном богатом человеке, у которого все сложилось, писала о бедных. Но, конечно, был общий вывод, что это общество, которое находится под наблюдением и меня поразило, что они мне рассказали, что после нападения на Пушкинской площади 2000-го года, были обыски сделаны по всем предприятиям, которые принадлежали чеченцам, значит, это по этническому признаку. И это, конечно, очень показательно, очень много объясняет поведение перед чеченцами. Они чувствуют себя дискриминированно из-за того, что когда смотрят на их паспорт, и если и билет чеченца, они могут оказаться в милицейском участке и могут потерять один день в лучшем случае. И конечно, если хочешь, чтобы они были гражданами России, надо подходить к ним с теми мерками, с которыми подходишь к другим гражданам. Но они каким-то образом, где они ни были, и какой не было их социальное положение, они страдают из-за войны. Это мне стало ясно после этого репортажа. Война кладет отпечаток на них.

О. БЫЧКОВА Какие темы еще твоя редакция в Мадриде тебе заказывает из Москвы, что им кажется интересным? Что кажется интересным тебе?

П. БОНЕТ Это революционный момент. Я приехала сейчас из отпуска с новой энергией, и намерена бороться против клише. Но я не говорю только о моей газете. Я вообще, это не моя личная проблема как корреспондента "El Pais". Мне кажется, что в данном случае надо развивать новую чувствительность в Европе перед российскими событиями, перед новыми явлениями, которые еще недостаточно, мне кажется, отражаются у нас здесь, в СМИ. Один пример: в Берлине любой художник, даже очень плохой открывает рот и говорит "а", обязательно тебе дадут место. Я не персонализирую свою газету, я говорю, что это происходит. Потому что я была однажды с американским профессором на театральном перфомансе в Берлине, нам абсолютно не понравилось. Но через несколько дней в одной очень престижной американской газете, тоже не хочу называть, большой репортаж об этой теме, только потому, что Берлин считается городом культуры. Из Москвы продавать даже очень талантливые вещи очень трудно. Я считаю сейчас своей задачей попытаться говорить об обществе, говорить о преобразованиях, которые происходят в обществе, изменения в сознании, и конечно, мерить время от времени, регулярно, степень демократизации, степень приближения России к Западу, с точки зрения институтов демократии, и с точки зрения поведения, с точки зрения возникновения гражданского общества. Это как стратегическая задача. К этому направлению я буду идти.

О. БЫЧКОВА Ну, это стратегическая задача, а если более конкретно?

П. БОНЕТ Ну, если более конкретно, писать о писателях, писать о театрах, писать о кино, писать о Москве. Москва это метрополия, это город, который не должен завидовать культурной жизни других городов. Вот это культурная жизнь в Москве, там переплетение разных вещей, многообразие. В Москве я бы хотела тоже об этом писать. И очень важно: те вещи, в которых объединяют Россию с Европой. Для меня европейское направление это тоже приоритет. Как развиваются наши связи, насколько Европа может понимать Россию, и насколько Россия может понимать Европу. Является Европа старухой, которая не хочет никакого движения, или умная старуха, у которой есть что показать. Это очень важно. И может Россия что-то принимать, хочет что-то принимать. Какой вес имеют старые авторитарные традиции. Понимаете, я испанка, а как испанка я знаю как трудно дается переходный период, это не одноразовое решение, это процесс, длинный процесс, для которого надо иметь терпение.

О. БЫЧКОВА Ну, Москва, она больше европейская, или больше азиатская?

П. БОНЕТ Ну что вы! Москва это европейский город, но Москва это метрополия, это определенная категория, это типа Нью-Йорк, это очень интересно, вот это Москва многокультурная, где переплетаются, и смотри, что продают в супермаркетах, да? Наш европейский супермаркет не продает столько еды и столько разных мест. Это глобальный супермаркет, там ты найдешь азиатские вещи, найдешь вещи от всего мира. Вот это глобальный город, это принадлежит человечеству. Это не только российская столица, это город сам по себе как остров, как Нью-Йорк.

О. БЫЧКОВА И последний вопрос от нашей слушательницы, который я успеваю задать: "а что бы вы могли сказать о появляющихся во многих количествах бюстах Путина, книгах о нем, генеалогических древах и так далее? Не напоминает ли это вам поведение во времена Сталина и все прочее?"

П. БОНЕТ Ой, я думаю, если люди испытывают какое-то наслаждение, пусть они делают это на здоровье, но мне кажется, это достаточно, это остаток определенного поведения в прошлом. Но я думаю, что это более игра или глупость, чем уже вынужденное поведение, чтобы не потерять голову. Плохо, когда надо делать бюсты, чтобы не потерять собственную голову. Но я думаю, от этого мы уже далеко.

О. БЫЧКОВА О чем будет твой ближайший материал в "El Pais"?

П. БОНЕТ Ой, я не знаю. А, знаю, знаю, я начала уже, это тоже заказ, но я не против заказов. О богатых. Как строится общество, какие новые пласты в обществе, я должна еще оформлять. Но об обществе и расслоении, разница между богатыми и бедными и возникновение среднего класса. Образ мне еще не ясен, но суть такая.

О. БЫЧКОВА Спасибо.

П. БОНЕТ Спасибо.