Персонально Ваш - Раф Шакиров - Особое мнение - 2002-09-11

11 сентября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Раф Шакиров, главный редактор газеты "Газета"

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Сегодня мы весь день вспоминаем 11 сентября, эти кошмарные события годичной давности. Просто по-человечески, что вам запомнилось от того сентябрьского дня, что вы подумали?

Р.ШАКИРОВ: Я как и все, наблюдал это по телевизору, и у меня была довольно странная реакция возможно, это от толстокожести не было ужаса, а сразу же промелькнуло а что делать дальше? Мы только запускали "Газету", и я страшно жалел, что мы еще не вышли. Поэтому реакция была двойственной. Конечно же, мы попытались это сделать все на сайте, но первое впечатление ощущение того, что ты выпадаешь, не успеваешь что-то сделать. Хотя в первые моменты катастрофы ты понимаешь, что это что-то огромное, знаковое, но осознать, что будет дальше, невозможно.

А.ОРЕХ: Я просто хотел вспомнить свои впечатления я себя поймал на том, что смотрел это, как какое-то кино. Хотя, видимо, тут еще сыграла и профессия - когда на твоих глазах падают небоскребы, и ты понимаешь, что в этом здании на твоих глазах гибнут сотни, тысячи людей первоначально вообще страшные цифры фигурировали, - первое, что это было для меня что это новость

Р.ШАКИРОВ: Действительно, очень много пишут сейчас о влиянии телевидения, кино на все эти террористические процессы. Но ощущения, что смотрю кино, у меня совершенно не было. Напротив, было очень острое ощущение реальности.

А.ОРЕХ: Сейчас, год спустя, масса фильмов вышла, они были разными, и эта трагедия, ее визуальный ряд, со всех точек зрения освещена наверное, не осталось белых пятен по хронологии, - что когда упало, кто где был, хотя даже не все погибшие опознаны до сих пор, но мы уже можем составить себе полную картину, и, наверное, могли сделать это почти в первые дни многое было уже понятно.

Р.ШАКИРОВ: Это говорит только о степени развитости американских СМИ, и нашем бешеном отставании в этом смысле. Представьте себе хоть что-нибудь подобное у нас ведь камеры не были специально нацелены на торговый центр, и не ждали, естественно, теракта. Но все они сделали репортажи, и среагировали так же, как мы с вами, первое это была работа, все мгновенно переключались туда. И камеры наблюдения за городом все это использовалось. Думаю, что если бы телевизионщики в свое время хотели получить картинку взрыва перехода на Пушкинской они бы его получили, потому что ведется постоянное видеонаблюдение за этим сектором. Просто у нас еще нет традиции, эта технология еще не отработана, а можно было бы сразу же получить картинку того, что происходит на Пушкинской площади. Потом уже, от МЧС, кто-то кого-то попросил, эти пленки поступают на какой-то канал. А в принципе, можно было вводить прямую трансляцию. Я вообще сторонник концепции того, чтобы такие вещи сразу показывать в эфире. И вообще-то говоря, технические возможности у нас для этого есть, и их нужно, безусловно, использовать.

А.ОРЕХ: Тогда сразу же провели параллели с Чечней. Для нас, может быть, вся эта история была более понятна - у нас уже к тому времени были взрывы в Москве, и атмосфера страха в столице тоже была. Может быть, в некотором смысле, было даже более страшно, потому что у нас взорвались обычные дома, и стало понятно, что не защищен ни один человек от этого, и может взорваться любой дом. Там все-таки были атакованы какие-то символы Америки. У нас было же более страшно, потому что мог пострадать любой человек. И сразу же стали проводить параллели с Чечней вот теперь вы поняли, что значит терроризм, и если теперь не удавить гадину в ее логове, то достанут всех и Америку, и Нью-Йорк, и никто не останется в стороне от этого. Сейчас, спустя год, насколько подобные параллели уместны сейчас?

Р.ШАКИРОВ: Параллели были, но, к сожалению, констатирую, что потенциал этого воздействия на общественное мнение, на политиков он во многом исчерпан. Потому что на первых порах мы поддержали, безусловно, и возникло взаимопонимание по контртеррористической операции в Афганистане, и т.д. Сейчас ситуация меняется, к великому сожалению. Предполагать, что мир после 11 сентября все переосмыслил, слишком оптимистично, потому что, к сожалению, как говорится, генералы всегда ведут прошедшие войны, и политики здесь не исключение. Вы видите, что уже вся антитеррористическая тема также становится предметом торга, и назначение, например, того же Бжезинского на пост комиссии по Чечне, безусловно, рычаг, с помощью которого на нас пытаются и будут пытаться давить, пытаясь заполучить нашу поддержку по бомбежке Ирака и смещению Саддама Хусейна. Начинается старая игра, если хотите. В ответ уже Совет Федерации предъявил претензии в отношении акватории Охотского моря и Берингова пролива начинаются традиционные игры. И, к сожалению, наверное, произойдет еще, а я думаю, что безусловно произойдет, еще таких подобных два удара, и только тогда до политиков начнет что-то доходить. Я имею ввиду изменение каких-то политических реалий. Пока потенциал, который был во многом использован это касается и взаимоотношений России и НАТО, и со Штатами, - мне кажется, сейчас наступила определенная кризисная точка. В дальнейшем думаю, что это взаимопонимание будет все меньше и меньше, если, к сожалению, - не хочу накаркать, - не произойдет чего-нибудь аналогичное.

А.ОРЕХ: У США проблемы в отношениях не только с нами по Ираку, сейчас, в отличие от истории с Афганистаном, когда была значительная поддержка даже в исламском мире, то сейчас американская инициатива воевать с Ираком не находит поддержки практически нигде ни среди американских союзников, ни у нас, - нигде. И поддержка американцев, выступающих как борцов с террором, по мере того, как проходило время, все уменьшалась, и США остаются сейчас почти одни. Я не могу сказать, что перед лицом террора, но почти одни.

Р.ШАКИРОВ: Здесь надо четко разделять угрозу террора с одной стороны, и внешнеполитические задачи США с другой.

А.ОРЕХ: Так они сейчас борются с терроризмом, или решают свои политические задачи под предлогом борьбы с терроризмом?

Р.ШАКИРОВ: Мне кажется, что сейчас они уже будут пытаться решать свои политические задачи. Мы, главные редакторы разных изданий, встречались и с представителями спецслужб, и с Патрушевым в общем, есть такое ощущение, что несмотря на все эти события, координации по линии спецслужб довольно мало. Рассказывают случай, что на встречах подобного рода из 10 человек с американской стороны 8 специалисты по России, прежние советологи. О чем с ними говорить, они не специалисты по борьбе с терроризмом? - вот в этом смысле, к сожалению, ничего не произошло, не произошло более тесной координации в борьбе с террористическими организациями, нет обмена информацией, если не считать каких-то консультативных органов. А американцы, как и прежде, пытаются разобраться абсолютно самостоятельно что, на мой взгляд, абсолютно не реально. И, к сожалению, тактика бомбовых и прочих ударов не только не решит проблему терроризма, а напротив, только стимулирует все терорганизации на новые акции.

А.ОРЕХ: Мы на примере Афганистана убедились, что правящий режим там сменить удалось.

Р.ШАКИРОВ: Но проблему решить не удалось. Они красиво вошли, красиво ушли. Войсковыми операциями такие вещи не решаются, - мы это по Чечне знаем. Но одна из главных проблем, которая не нашла ответа проблема того, что неизбежно пойдет тенденция по ограничению гражданских прав и свобод это новый вызов демократическим институтам, которые сложились, и сейчас будут испытывать огромные проблемы. Вы знаете, что американцы уже ввели специальные правила по задержанию террористов т.е. одного подозрения в том, что вы занимаетесь террористической деятельностью достаточно, чтобы вас задержать на месяц и продержать без суда и следствия. То же самое сделали и в Англии. Кстати, наши спецслужбы тоже приветствуют такого рода действия. Я понимаю, что они вызваны экстренной обстановкой, но боюсь, что, к сожалению, эта тема взаимоотношения демократических институтов и новый вызов терроризма, который неизбежно толкает власти к тоталитарным ответам вот эта проблема будет стоять не только перед ними, но, главным образом, перед нами. Если там все-таки есть хоть какие-то традиции - там создана Сенатская комиссия, которая проверяет ЦРУ, ЦРУ проверяет сенатскую комиссию, которая проверяет ЦРУ

А.ОРЕХ: И эта информация отчасти еще доступна обществу в значительной мере

Р.ШАКИРОВ: Отчасти, все-таки это закрыто. Но их проблемы такие же, как проблемы наших СМИ и их СМИ они имеют определенные традиции. Для них эти вызовы, безусловно, тоже существуют, но это гораздо менее острая проблема. А у нас, поскольку демократические институты не очень устоялись, подобного рода действия могут привести к усилению вот этой тоталитарной составляющей в борьбе с терроризмом. Но проблема даже в другом демократические страны вынуждены идти на значительнейшие ограничения прав и свобод. Вы понимаете, что без соответствующего контроля это все может привести к совершенно непредсказуемым последствиям. Собственно, сама демократия выдерживает большой экзамен. Не знаю, как его выдержит западная демократия, но у нас это, безусловно, фактор, который толкает в совершенно другую сторону. Другое дело, что пока это явно еще не проявилось Безусловно, эти вызовы как раз и будут составлять главную проблему нашей политической жизни.

А.ОРЕХ: Но противостояния двух систем, капитализма и социализма, уже нет. Сейчас говорят о противостоянии цивилизаций, культур, исламского, христианского мира, - есть ли действительно что-то такое, на ваш взгляд?

Р.ШАКИРОВ: Я уже сказал, что главное противостояние - противостояние демократических институтов власти и не способность во многом, на данном этапе, - это не значит, что демократия априори не способна бороться с терроризмом, - но эти возможности она должна доказать. Если это удастся, то тогда демократические институты устоят, если нет, то тенденция к все больше полицейскому государству будет усиливаться. Это первое. А второе безусловно, идеологических систем нет, нет, возможно, и блоков, и поэтому, кстати, перестраиваются и силовые структуры, идут реформы армии, но есть противостояние интересов, от которых никто не отказывался идут и торговые войны, и вы понимаете, что мы вступили сейчас на новый этап перевооружения, и т.д. Есть интересы, которые никто не отменял, и которые, безусловно, будут сталкиваться. А каким будет следующий этап, в какой идеологической форме будет это противостояние мы посмотрим, об этом пока рано судить, но наверное, такое противостояние сохранится. Я имею ввиду не в рамках Варшавский договор-НАТО, но какие-то центры силы возникнут безусловно.

А.ОРЕХ: И напоминаю, что в эфире был Раф Шакиров, главный редактор газеты "Газета". Спасибо.