Персонально Ваш... - Сергей Агафонов - Особое мнение - 2002-08-28

28 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Агафонов, зам.главного редактора газеты "Новые известия".

Эфир ведет Антон Орех

А.ОРЕХ: Сегодня у нас на слуху трения, мягко говоря, между Россией и Грузией, хотелось бы услышать по этой проблеме ваше мнение в связи с очередным, 258 витком, на который эти наши странные с грузинами отношения перешли в последние дни.

С.АГАФОНОВ: Вы хотите узнать мое мнение? Можно очень коротко, а можно развернуто. Если коротко это очередной приступ имперской шизофрении, который случился. И единственная загадка, которая не имеет однозначного ответа зачем все это нужно России. Потому что проблема, которая возникла, она, мягко говоря, не свежая, не сегодняшняя, грузины в ней виноваты меньше всего. Нагнетаться эта историка началась с весны, но к ее пику мы подошли сейчас. Почему это случилось именно в августе, и что за этим последует дальше вот это, к сожалению, ответа не имеет, хотя есть инвекторы. Инвекторы очень тревожные и опасные, потому что, безусловно, все упирается в Чечню. Наша газета писала несколько раз о том, что существует некий план центра о том, чтобы объявить кампанию к осени окончательно законченной, соответственно, всех беженцев, которые сейчас есть в Ингушетии, выселить назад в Чечню, и таким образом поставить как бы точку в этом деле. Но поскольку не получается, то как одна из версий, которая приходит в голову, - должен за это кто-то нести ответственность. Естественно, поскольку ничего не могут сделать сами, решили свалить на грузин. Это первое, что приходит в голову. Хотя в обилии ума наши власти обвинить сложно, но даже при этом очевиден недостаток и ущербность этой позиции. Потом эти игрушки с самолетами наши, не наши, - всем понятно, что врут, что схватят за руку зачем это делается?

А.ОРЕХ: Там особо других и самолетов-то быть не может, какие там могут быть варианты?

С.АГАФОНОВ: Там вообще произошел анекдот. Это было даже в ваших обзорах "Российская газета", правительственный орган, официальная газета, публикует на первой полосе заметку, из которой следует, со ссылкой на некие мифические источники, что это грузины бомбили сами себя. Приводится фамилия грузинского летчика, лейтенанта Рустели такой фамилии в Грузии вообще не существует. Грузин не так много, чтобы делать такого рода проколы, если ты задумываешь провокацию. Но, тем не менее, это происходит. То есть, извините, с одной стороны уже полностью едет крыша, а с другой стороны, - вот тот печальный опыт, исключительно советский, который был, он, видимо, ничем не дополнен и не оброс за те годы свободной России, в которой мы существуем ничему не научились: все на тех же кочках спотыкаемся и в те же ворота лезем. От этого безмерно досадно, горько, и, извините, просто противно. А самое главное нет предела всему этому. Что будет дальше? Действительно, все в один голос долдонят. Ладно, когда об этом говорили депутаты, они мало вменяемые люди, но когда об этом говорит министр а сегодня в Чите об этом начал говорить президент, - что без России проблему не решить, что мы должны придти, и там у грузин все сделать, - это что? Это как прелюдия к тому, что действительно, мы пойдем в Панкиссию, в Тбилиси? Куда мы еще собрались?

А.ОРЕХ: Я тоже пытаюсь это понять. Тем более, что мы за две войны, по два, три года, не решили на чеченской территории чеченскую проблему, и решать ее дальше, двигаясь в Грузию, а там еще можно вспомнить, что и в Турции есть центры, которые финансируют, и в Саудовской Аравии.

С.АГАФОНОВ: И в Азербайджане, и где угодно.

А.ОРЕХ: Там тоже есть, чем заняться.

С.АГАФОНОВ: Но здесь надо помнить одну простую вещь, что вся та гадость, которая происходит на Кавказе, как на российском, так и не на российском, она имеет четкого автора грубо говоря, все адреса в Москве, все это давно известно. Поэтому, - кому морочат голову? Ладно, когда это было в период промывки мозгов в советские времена, можно было сваливать на международный империализм и все, что угодно, кто-то в это верил. Но сейчас уже, с одной стороны, степень общественного цинизма, а с другой стороны, общественного самообразования на ошибках и глупостях этой власти возросла уже до такой степени, что непонятны мотивы людей, которые все это производят. Для кого? Для себя, чтобы в узком кругу обменяться впечатлениями, чтобы президент опять какую-нибудь банальность сказал, опять же, в узком кругу, под послушные телекамеры? Вот это вот бесит больше всего. И, повторяю, самое главное неизвестность, во что все это может вылиться завтра. Потому что при таких темпах и при таком накале истерики может произойти все, что угодно. Кто тогда будет расхлебывать, кто отвечать? Или опять неизвестный самолет, или неизвестные политики примут это решение? Кто будет стрелочником? Я боюсь, что в стрелочниках может оказаться вся наша страна, и каждый гражданин, в конце концов.

А.ОРЕХ: Те парни, которых пошлют туда воевать, в итоге и окажутся стрелочниками и всеми остальными.

С.АГАФОНОВ: Увы.

А.ОРЕХ: Правда, есть еще и такая точка зрения что чеченские боевики на грузинской территории во многом выгодны и Шеварднадзе, и его окружению - это своеобразная карта в рукаве, с помощью которой можно пугать Абхазию, еще кого-то там.

С.АГАФОНОВ: Тезис достаточно популярный, но опять, - если есть мозги немножко, давайте размышлять, насколько работает этот тезис в конкретных грузинских условиях. То, что местные грузинские чеченцы, кистинцы, жили там всю жизнь, испокон века, ни для кого не секрет. Какой это козырь, в чем козырь? Для Грузии, которая в какой-то мере тоже многонациональная страна, что и было проблемой, более или менее острой, но это проблема грузин? Но упрекать Шеварднадзе в том, что он заинтересован, чтобы у него были боевики бессмысленно. Во-первых, потому что не все боевики чеченцы мы это знаем, и не всегда чеченцы боевики. В данном случае в Панкиссии были мирные чеченцы, с которыми спокойно официально и неофициально Тбилиси ладил. Как появились там люди с оружием понятно: они пришли из России. Понятно, потому что в России тот самый знаменитый спецназ, о котором говорит министр обороны, президент, и все, кому ни лень не в состоянии уничтожить эту силу, если действительно это террористы они не в состоянии с ними ничего сделать. Они просачиваются как сквозь пальцы, и уходят туда, куда они хотят. Так обеспечьте свою границу внутри. Это, кстати, очень популярный тезис, который звучал в Дагестане что туда пошел Шамиль Басаев, и это было спусковым крючком для второй чеченской кампании. Ну хорошо, он туда пошел, но зачем его оттуда выпустили, если уж он туда прошел?

А.ОРЕХ: С вашей точки зрения, у грузинского руководства есть реальное желание со своей стороны решать каким-то образом эту проблему, или оно просто не может, хочет, но не может этого сделать?

С.АГАФОНОВ: С моей точки зрения совершенно бессовестно обсуждать проблемы суверенной страны в том тоне, который делается это сегодня, и во-вторых, подозревать, повторяю, суверенное государство, и пытаться перевалить на нее ответственность за ту немощь, которую мы испытываем. Смогут грузины, или не смогут, - захотят смогут. Американцы помогут, кто угодно поможет. В конце-концов, это их внутреннее дело - со своими чеченцами выстраивать отношения тем, или иным образом. А то, что мы со своими справиться не можем, и породили всю эту дрянь это все на нас лежит, и на нас останется.

А.ОРЕХ: Еще одну тему хотелось бы успеть сегодня обсудить. Я обратил внимание на вашу публикацию о ситуации в Воронеже то, что там начался сбор средств, как я понимаю, по инициативе местных коммунистов, которые собирают деньги пострадавшим от страшного наводнения на юге. И можно было бы это поприветствовать, если бы там не было одного уточнения - собирают для русских семей

С.АГАФОНОВ: Да, это весьма существенное уточнение.

А.ОРЕХ: Подчеркивая именно национальности, кому будет оказана эта помощь. Если ты не русский, не можешь предъявить какого-то документа, ты этой помощи не получишь. На ваш взгляд, это что, чисто воронежская ситуация? Понятно, что у нас о проблеме национализма, ксенофобии, очень много говорят Но в такой форме это воронежское "ноу-хау", или это просто расползлось по стране?

С.АГАФОНОВ: Ну конечно же, зачем себя обманывать? Обманываться можно людям при власти это их основное занятие. А если смотреть с открытыми глазами на то, что происходит вокруг, это повсеместное явление. И благодаря тем импульсам, которые были спущены нашим замечательным президентом с самого начала - начиная от гимна и игры в возрождение Великой России и всего прочего это всходы того, что было посеяно два с половиной года назад. Реальные совершенно, которые идут по всей стране. Воронеж один пример. Все мы знаем, что происходит в Краснодаре.

А.ОРЕХ: Это уже классический пример.

С.АГАФОНОВ: Да. Всем мы знаем, что происходит в сибирских регионах, на Дальнем Востоке, и прочее. Все везде одинаково. Те люди, которые стоят у власти это опять тот вопрос, который мы затрагивали в первой части разговора, - либо они не в состоянии оценить степень разрушительности вот этого вируса, который они вводят в страну, либо они делают это сознательно, в надежде на то, чтобы окончательно перекроить эту страну, чтобы она мутировала уже в чисто российский нацизм образца 21 века. Третьего объяснения не бывает. То есть, либо недоумки, либо делают это сознательно. И то и другое смертельно опасно. Граждане дорогие, мы все избиратели, будет шанс, давайте положим этому конец, другого шанса нет.

А.ОРЕХ: Это опасно хотя бы просто потому, что мы не моно-национальное государство, у нас огромное количество не просто православных, но и мусульман, буддистов, и это десятки миллионов людей.

С.АГАФОНОВ: Конечно, на этом и создавалась вся наша история и культура, и тот этнос, который мы называли русским, или как угодно его назовите он весь соткан из этих взаимных проникновений и взаимных допущений, благожелательности, - как угодно это назовите мирного, взаимного сосуществования, приемлемого. Как только это ломается, возникает вот эта вот зараза это все, начинает разъедаться организм сразу. Эта эрозия набирает фантастические темы, если ее не остановить. Она не останавливаема, она получает только новые и новые дозы вот этого вливания со стороны власти. И очевидно, - другого адреса нет, это не экстремисты, которых ищут, а найти не могут, это кто-то другой. Самый характерный пример вам один не столько связанный, правда, с национальной проблемой, хотя там тоже присутствовала Великая Россия вспомните погром, который был в Манеже во время футбола все его хорошо помнят, знаменитый московский погром Путин не сказал ни слова по этому поводу. Ни слова. Он не осудил, не дал оценки, плохо это, или хорошо. Он говорит правильные вещи, и говорит каждой аудитории то, что этой аудитории хочется услышать. Но в ключевые моменты, когда власть должна определиться, и сказать да, мы это приемлем, или не приемлем, - он молчит.

А.ОРЕХ: Тогда вообще во всем был виноват рекламный ролик, который, как выяснилось, вообще там не показывали.

С.АГАФОНОВ: Да на здоровье. Виновных можно найти 54 позиции, но президент, в столице у которого происходит чистый совершенно погром, не реагирует на это никак это невозможно понять, это можно только объяснить. А объяснить, понятно, как. Могу это сделать в эфире, кстати.

А.ОРЕХ: Ну, попробуйте.

С.АГАФОНОВ: Попробовать, к сожалению, здесь напрашивается только одна формулировка единственную национальную идею, которая, по мнению нынешней власти, способна вывести эту страну из прорыва, в котором она, как ни крути, и несмотря на официальные реляции, находится этой идеей избрана игра на националистических чувствах, и на попытках возрождения Великой России на основе - военной мощи, централизованного административного государства, обеспечения единомыслия, безусловно, потому что без единомыслия эти проблемы не решить, и всеобщего построения, которое получило в нашей современной версии название "вертикали". Другого рецепта не просматривается. Все остальные разговоры Путин за рынок, не за рынок, он поддерживает там малых, или средних предпринимателей не поддерживает, - в конце концов, поддерживает он Запад, - это все, извините, разговоры. В реалиях в стране мы имеем с вами Воронеж, с чего мы начали, мы имеем с вами вот этот вот синдром национализма, которым живут уже все наши регионы, мы имеем войну, из которой вылезти не можем, мы имеем ввиду сейчас и новые осложнения на границе опять-таки, о Грузии мы с вами говорили. Понимаете, это та конструкция, которая не созидательна, она только основана на том, чтобы пожирать самое себя, и расползаться. То есть это как опухоль.

А.ОРЕХ: Для вас сюрприз, что коммунисты активно в этом участвуют? Мы с детства помним, что коммунизм это интернационализм

С.АГАФОНОВ: Абсолютно не сюрприз. С коммунистами произошла замечательная вещь - это достаточно подтверждается целой серией эпизодов, на это можно убить много времени, поэтому давайте ограничимся выводом что сделал Путин, когда, скажем так, пришел к власти, и все прочее? Главная его поляна, которая была им занята, национал-патриотическая. На этой поляне резвились только коммунисты. Значит, произошла чисто техническая вещь то, что раньше было монополией одной партии, левой, в данном случае, коммунистов, - президент присвоил себе. Соответственно, со всеми прибамбасами, которые там были это вам и гимн, и флаг, и та же самая Великая Россия, и армия, и все, что угодно. Поэтому то, что коммунисты в эту игру снова подстраиваются безусловно, для них не остается ничего другого. Потому что если не подпитываться от этих национал-патриотических идей, они вообще превращаются в маргиналов тогда. В чисто идеологическое образование, за которыми никто не идет. Поэтому здесь все как раз абсолютно логично и кристально ясно.

А.ОРЕХ: Из Петербурга Виктор нам прислал реплику: "Хорош полоскать мозги. Россия это мононациональная страна по всем международным параметрам. Русских здесь живет более 80%, и очень обидно, что в новый паспорт запрещено вписывать свою национальность, миллионы людей не хотят быть гражданами мира, а хотят быть гражданами России". То есть получается, что ты гражданин России, если ты вписал в паспорт слово "русский"? Хотя у нас, все-таки, не 80% русских, но это не суть важно, - вот такая точка зрения, и их у меня на пейджере не одна, и не две.

С.АГАФОНОВ: Понятно, это распространенная точка зрения. Естественно, раз мы плохо живем, кто-то виноват. Кто виноват? инородцы виноваты. Вот мы русские такие хорошие. Ребята, дорогие мои, если мы такие хорошие, действительно, талантливая, уникальная нация

А.ОРЕХ: Как и все другие, между прочим.

С.АГАФОНОВ: Конечно. Так давайте же делать из этой страны сообща так, чтобы она расцвела. И не то, чтобы ее боялись, и в этом была ее основная сила и могущество, а чтобы сюда хотели ехать, а не отсюда. Поразительная вещь - есть такой замечательный историк, Янов, недавно у него вышла книга, которая посвящена первому государственному перевороту, скажем так, который произошел в России при Иване Грозном. Он поразительные там факты пишет, он пишет там, что до Ивана люди приезжали сюда, в Россию, что эмиграция была не из России, а в Россию. И самая прогрессивная система здесь была, и конституция, и все, что угодно. И потом все это поломалось, потому что возник вот этот некий державный миф, и, кстати, Иван Грозный, из которого сейчас делают очередную икону, - не грех бы об этом вспоминать почаще, как действительно страну, которая шла по одному пути, через кровь, через, что называется, ломку хребта, повернули на обратное. И вот из этого конечно, большевики виноваты. Но корни-то оттуда растут.

А.ОРЕХ: В этой же статье в "Новых Известиях" меня не то, чтобы удивило, но мы тоже, к сожалению, к этому начали привыкать как к одной из реалий нашей жизни бьют в Воронеже негров. Антисемитизм у нас был всегда развит и распространен. Кто виноват - евреи, если в кране нет воды, с кавказцами тоже всегда, честно говоря, на бытовом уровне были проблемы. Но вот уж негров всегда любили как родных - показывали на них пальцем, но не было такого, чтобы били их на улице. Что сделали негры в Воронеже такого, чтобы их там бить начали?

С.АГАФОНОВ: Насчет того, что не любили всегда было. Более того, - в советские времена были районы, куда негров вообще не посылали, скажем, в то же самое Закавказье негров не посылали принципиально, потому что они, скажем так, там не выживали.

А.ОРЕХ: Но все равно не было такого. Говорят же люди, что просто боятся по Москве сейчас ходить.

С.АГАФОНОВ: Правильно, боятся ходить. Но почему раньше это было, скажем, большей частью пьяные эксцессы - я много таких случаев знаю, у меня много друзей и на юге, и в том же Закавказье с рассказами о неграх раз уж вы их упомянули. Каждый из тех эпизодов имеет некий бытовой подтекст то, что мы имеем сегодня здесь, у нас, и в Воронеже, и в Москве, и в других городах недавно в Твери история была достаточно шумная, - это не бытовой контекст, это именно идеологический контекст. И молодой человек, который вам прислал заметку на пейджер со своим суждением, у которого мозги вывихнуты, - вот для него вся беда российская, и, может быть, его личная в этом негре и сконцентрировалась. Вот они ему мешают. И до тех пор, пока это будет происходить, и поощряться, повторяю, властью, - все это будет только прогрессировать, увы.

А.ОРЕХ: Но поиск национальной идеи в таких странных формах он все равно не может закончиться нормально?

С.АГАФОНОВ: Безусловно, не может.

А.ОРЕХ: Начнут искать что-то другое. Кто знает гимн? Половина людей не могут правильно рисовать флаг. Вы можете по-разному относиться к символике кому-то нравится красный флаг, кому-то нет но это символ страны. Но при этом все говорят мы патриоты, или, как вот нам пишут - "вы Россию ненавидите, поэтому так и говорите". В чем он проявляется тогда, этот патриотизм? В том, чтобы сидеть и говорить, что мы мощная страна, и все в этом?

С.АГАФОНОВ: В моем понимании все заключено в толковании термина патриотизма и понятия мощной страны. Вот для одних людей мощная страна это военные мускулы, это наш спецназ, ракеты, танки, - все, что угодно. В представлении других людей мощная страна это богатый, сытый, довольный народ. Это гарантия существования сегодня и социального благополучия в будущем. Это спокойная ситуация на улице, когда можно ребенка выпустить из дома, и так далее. Т.е., в одном случае, все идет от мощи государства, а в другом случае идет от благополучия людей, которые его населяют. В этом заложен корень. Если мы будем продолжать считать, что главное для нашего благополучия это мощное государство, мы будем продолжать барахтаться во всем этом, в чем мы сегодня сидим.

А.ОРЕХ: Спасибо вам за участие в нашем сегодняшнем эфире. У нас в студии "Эхо" был Сергей Агафонов, главный редактор газеты "Новые Известия". Спасибо вам еще раз.

С.АГАФОНОВ: Спасибо вам.