Персонально Ваша - Кристина Курчаб-Редлих - Особое мнение - 2002-08-23

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кристина Курчаб-Редлих - независимый польский журналист, недавно вернувшаяся из Чечни.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кристина несколько дней назад вернулась из Чечни. Надо сказать вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы", что те фотографии, которые она показала, - ничего более страшного в своей жизни я не видела. Но я бы попросила сначала Вас, Кристина, рассказать о том, что Вы видели.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Во-первых, прежде всего, я была в Назрани и Ингушетии, потому что, как Вы знаете, законно иностранный журналист попасть в Чечню не может, а незаконно я бы не посмела, я уж точно не посмела бы в этом признаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, Северный Кавказ. Как он выглядел Вашими глазами?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Я поехала, прежде всего, чтобы узнать, что творится сейчас в Чечне. И это был первый вопрос. А второй, на который я хотела знать ответ: откуда все-таки берется столько бойцов в армии сопротивления или боевиков, что до сих пор нельзя с ними справиться. Что я увидела и услышала? Прежде всего, я бродила по очень многим, палаточным и не только, лагерям беженцев в Назрани. Их почти 150, и тех, которые там легально зарегистрированы. И во всех абсолютно есть люди, которые прошли пытки. В самых маленьких Коровниках, где они живут, если их, допустим, 10, в этих больших, как Карабулак-Слепцовская, их намного больше. Но они прячутся не только от журналистов, не дай бог, но даже и от своих. Почему? Потому что они подписывают такое соглашение, заявление...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что их никто не обижал?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Что их никто не обижал, во-первых, а во-вторых, они знают, что если что-то пикнут, их просто убьют, и убьют их близких. Так что это очень сложно, как-то убедить их, упросить, чтобы они все-таки разговаривали. Мне это более или менее удавалось, но больше это удалось представительнице такой французской организации "Акат", которая сотрудничает с Комитетом ООН против пыток. Это адвокат, прекрасная молодая девушка, которая там работала в течение 10 дней. Она просила не называть ее фамилии, потому что она хочет спокойно написать доклад, который она надеется положить на стол президенту Шираку. И она там просто откровенно говорит, что она встретила пытки, с которыми она до сих пор не встречалась. Она только что приехала из Сенегала, она этим занимается. И то, что она там увидела, позволяет ей говорить об очень хорошо запланированном и организованном плане экстерминации чеченского народа. То есть она не точно сказала "экстерминация", но она добавила, что из этих 60 примеров, с которыми она встречалась, она не может сделать вывод, что это геноцид, ей не позволено так говорить. Но одно она знает, и она утверждает, что это очень хорошо запланированная акция.

С чем мы там встретились, она и я? С тем, что пытки это сейчас основные чеченские будни. Они не только сейчас. Я занималась Чечней в Первой войне, я занималась ей с начала этой войны. И с пытками мы встречались уже давным-давно, фильтры существовали в той войне. Но какие это пытки, если все, которые прошли, говорят, что все, что происходило в Первой войне, это цветочки? Это идет какой-то конвейер пыток. Попадаешь сначала в какой-то "БТР", там тебя избивают, потом попадаешь в камеру. В этой камере тебя еще больше избивают, ногами, прикладами. А потом всех начинают избивать, (и это новость, с которой эта женщина, которая занимается пытками, никогда не встречалась, пластмассовыми бутылками), заполненными водой, потому что они бьют сильнее и не оставляют следов. И потом идут пытки током. И эти пытки, этот ток прикладывается к рукам, к ушам, и то, что повально, я слышала этого очень много, к мужским половым органам. Для женщин это очень неприятно, но надо сказать, что именно все, что там творится, творится так, чтобы лишить чеченских мужчин, если они выйдут из-под пыток, возможности иметь детей.

С этим я же встречалась у женщин. То есть женщинам, с которыми я разговаривала, их было девять, кололи какие-то уколы зеленой жидкости, после которых им было очень плохо. И потом им говорили, что больше у них детей не будет. Правда такова, что чеченцы не будут рассказывать о том, что их насиловали. Просто это для них смерть. Очень много мужчин покончило жизнь самоубийством после выхода из фильтров, потому что их насиловали. Это какая-то повальная, совершенно безумная болезнь тех, кто это делают. И это делают повально. Но откуда это берется? Говорят, что есть документы на это, что есть доказательства того, что 787 человек с самого начала войны выпустили из тюрем. Это тюремная известная привычка опускать людей. Видимо, это произошло дальше.

Какие еще пытки, совершенно новые? Связывается ладонь, и между пальцами вертится специально наточенная ложка, которая снимает мясо. Я это все видела. Я видела следы этих пыток. Я видела человека без ушей, видела женщину, которую пытали током. Красивая, молоденькая, совершенно славянской красоты, у которой уже 2 года не растут ногти, и которую очень жестоко пытали. Через какие-то промежутки времени, может быть, через 2 часа (это было 2 года тому назад) ей давали глотать горсти лекарств. И сказали: "Будешь долго и медленно умирать". Так и происходит, она из больницы не выходит.

Есть еще. Я сидела рядом с человеком, которому положили на половые органы какую-то бумажку с бензином и подожгли ее. Но до того кувалдой они били его по позвоночнику. Этот человек, который сидел рядом со мной, не хотел со мной разговаривать. Он, вообще, не сидел. Он сидеть не мог, стоять не мог. Он как-то в подвешенном состоянии был. Он пришел в Назранское отделение общественной организации "Мемориал". Вообще, я с ними работала, и на все, что я говорю, там есть доказательства. Любой пример там имеет имя, фамилию, которые никому не говорят, потому что им угрожает опасность. Они там есть. Есть даты, есть числа. И, кроме того, не только там, в ООНе уже есть много доказательств этих пыток, и, вообще, этого какого-то безумного жестокого поведения. Это поведение нарастает, жестокость нарастает. Она не уменьшается, и это очень настораживает. Потому что происходит все это в последней половине года. Мы здесь сидим, а там происходят чистки, пытки. Я задаю вопрос, почему нарастает такая жестокость. Чтобы увеличивать количество боевиков? Чтобы усиливать ненависть к России? Это непонятно, но это идет просто по плану. Трудно сказать, что эти абсолютно пьяные, с белыми глазами, видимо, еще и под влиянием наркотиков солдаты, которые врываются во время зачисток в дома, чтобы они действовали только просто потому, что им так хочется. И все, что происходит, эти пытки это следствие зачисток. Зачистки, о которых мы слышим, эта проверка паспортного режима это, прежде всего, проверка, сколько еще денег осталось у людей.

Абсолютно все можно купить. Свою жизнь тоже еще можно купить. Можно выкупить себя от пыток, если у тебя есть, допустим, 500-1000 рублей. Но их уже у людей нету. А потом, торгуют всем. Торгуют теми, которые вышли из фильтра. То есть, если семья успеет понять, где он, (потому что на тех бэтээрах, которые их увозят, нет номеров, они все замазаны грязью), и как-то договориться, ей скажут: "давайте деньги или автоматы". Это для меня было потрясение. Можно выкупить на следующий день или через несколько суток этого совершенно уже негодного к жизни инвалида. Или можно выкупить труп. Все продается, все имеет свою цену. Живой человек, совершенно нетронутый, стоит, как я слышала, 27 тыс. рублей. Труп стоит от 3 до 4 тыс. Живой человек стоит несколько автоматов или один автомат, по-разному. Абсолютно все можно купить. Можно купить переезд через всю Чечню. Мне кажется, что атомную бомбу можно провести через все эти посты, где только собирают деньги. И от Грозного до Назрани есть 22 поста. Не на всех задерживают машины, но почти на всех, и каждый водитель платит только, нам кажется, 10-20 рублей, водитель автобуса 50 рублей. А чтобы заплатил побольше, выключается электричество, и тогда не работает компьютер, и тогда через этот компьютер невозможно пропустить мужчину. Каждый мужчина на обратной дороге из Грозного в Назрань, из Чечни в Ингушетию должен пройти через компьютер. Чтобы быстрее пройти, надо больше заплатить. Я сидела в автобусе и видела, что все мужчины отдают деньги из карманов соседям. Спрашиваю: "Почему?" Потому что если эти деньги находятся в их карманах, они выйдут с этого поста без этих денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кристина, Вы упомянули, что информация, которой Вы располагаете, эти данные о пытках, об избиениях, о том, что происходит в местах, которые Вы назвали фильтрами, есть в международных организациях.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько я понимаю, международным организациям там тоже несладко приходится.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Дам пример. Я хотела узнать, как работается международным организациям, и пошла в единственную большую польскую организацию. И задала им вопрос: "Как же вам, ребята, работается?" Пять молодых мужчин посмотрели на меня холодным взглядом и сказали: "Знаете, что? Мы снабжаем Грозный водой, и мы Вам расскажем, как мы фильтруем воду". И действительно, польская организация это почти единственная организация, которая там доставляет подушки с водой. В Грозном нет воды, в большинстве районов Грозного нет электричества, есть только газ. И они действительно снабжают водой. И они мне не ответили на этот вопрос. Они еще посмотрели на мою статью в нашем большом журнале "Политика" насчет взрывов домов. Конечно, выводов там не было никаких, только вопросы. Они сказали: "Извините, мы с Вами разговаривать на эту тему не будем".

В чем суть дела? Перед моими глазами есть план, он подписан 29 мая между Зязиковым и Кадыровым насчет возвращения чеченских беженцев, которые размещены в Ингушетии, обратно. 13-й пункт этого соглашения говорит о том, что надо как-то убедить международные организации, чтобы они зарегистрировались в Чеченской республике и там начали работать. Сейчас я задаю вопрос: как они могут это сделать, если 23 июля на дороге, очень простой, не совсем страшной дороге, Горагорской, которая ведет из Ингушетии в Грозный, похищена Нина Давидович? Это 50-летняя женщина из Петербурга, которая работала в организации "Дружба", занималась только детьми, только кормлением чеченских детей в школах, просто помощью детям. Как это произошло? Она ехала с двумя своими сотрудниками, заехала "шестерка" без номеров, похитили, вытащили из машины только ее, а водителю приказали вернуться назад в Назрань.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто это был?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Водитель?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какая-то информация есть?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Есть. Это информация, которую я привезла из Назрани. Очень неохотно разговаривают. Эту информацию надо просто добывать. Я хочу только сказать, что эта машина и этот водитель проехали через все эти посты, о которых говорю, без задержания. Никто их не задерживал, ни для проверки, ни для денег, и они так доехали в Назрань. То есть было известно на этих постах, что такая машина будет ехать. Спустя 2 недели, 9 августа в другой республике, с другой стороны Чечни похитили шефа организации "Врачи без границ", которая работает в Махачкале, Кеннета Глака. И никаких сведений, никаких вопросов, никто ничего не требует, они просто пропали без вести. И как, это что, приглашение для иностранных гуманитарных организаций? Я думаю, что дело в том, что, когда уже вернутся эти нечастные беженцы, чтобы там было меньше свидетелей, чем можно.

Хотела еще сказать о беженцах. Их почти насильно будут выселять из Назрани. Их там сейчас почти 140 тыс., которые зарегистрированы. Я видела, я принесла с собой фотографию отрезанных электрических проводов. Отрезано уже в основном электричество во всех этих палатках. Там, где есть газ, его выключают, его не будет. Таким образом, хотят этих людей как будто "пригласить" обратно в Чечню. К чему? К этим же зачисткам, пыткам? Где эти женщины прячут своих сыновей, мужей, отцов, которые еще молодые, допустим, им 50 лет, им тоже это угрожает. И в этих фильтрах, которые находятся почти на каждом посту, находятся также, и в основном, в Ханкале, находятся 14-летние дети. И на это все есть свидетельства, которыми располагают в Назрани.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кристина, скажите, пожалуйста, а представители международных организаций, у которых есть эта чудовищная информация, не пытались как-то обращаться к людям в погонах, к руководству?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Как же жертва может обратиться?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, я говорю о представителях международных организаций.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Международные организации, которые действуют в Назрани, этим не занимаются. Они занимаются только помощью для беженцев. То есть снабжением их водой, едой и школами. Помощью детям, помощью врачей они не занимаются, этим занимаются только приезжие, просто представители, то ли ООНа, то ли других. Представительница "Мемориала" Александра Заева выступала не один за в Совете Европы. Другие, с которыми я там встречалась: Зейнаб Гашаева, член организации "Эхо войны", тоже объездила всю Европу. Они обе, не сговариваясь, говорили так: "Нас очень хорошо слушают, нам сочувствуют, но никакого влияния эти организации не имеют на изменение политики по отношению к главным, которые заведуют всей этой ситуацией".

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но из Ваших же слов я поняла, что, как это ни страшно, люди, которых Вы перечисляли, которые боятся разговаривать, - заложники собственного молчания, потому что, когда они попадают в эти места, где происходит все это, их же наверняка там отслеживают, есть их данные.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Их отслеживают, они боятся очень сильно. Правду сказать, я не трус, но я тоже немножко боялась, чтобы были какие-то неприятности. И было такое, ко мне подошел комендант одного из лагерей, который приехал на совершенно новенькой прекрасной серебряной "десятке". Надо сказать, что гуманитарная помощь в основном воруется, и эта машина, и не только эта, была доказательством. Доказательство еще и такое, что очень много надо заплатить, чтобы таким комендантом остаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Он с Вами разговаривал?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Он со мной разговаривал. Слушатели, наверное, слышат, что я неправильно говорю по-русски. Но он, ингуш, был убежден, что я русская, и я ему представилась все-таки не как польский журналист.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И чем закончился ваш разговор?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Спокойно прошел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В каком ключе он был? Зачем он к Вам приехал?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ "Что Вы здесь делаете, что расспрашиваете?" и прочее. Я сказала, что хочу узнать, насколько беженцы готовы к возвращению в Чечню. А сейчас расскажу Вам, к чему они возвращаются. Есть несколько пунктов, (о чем Политковская пишет, не хочу повторяться), вроде бы приготовленных для чеченцев. В этих пунктах нет воды, нет канализации, нет никакой возможности, вообще, проживания. Еще хочу сказать, что в этих лагерях, где я была, постоянно происходит перерегистрация. То есть основа такова: если тебя нет, если ты ушел в туалет, если ты ушел на работу, (а мужчины в основном работают, женщины тоже торгуют, чтобы выжить), тебя нет, и ты уже не числишься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тебя нужно зарегистрировать за деньги?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Нет. Теперь тебя вообще нет, не существуешь просто, как беженец, как человек. Пытки физические это одно, это самое страшное. Но есть еще моральные пытки, пытка документами. Потому что так как-то получается, что все документы они должны получить новые, все паспорта, потому что паспорта, выданные с 97 по 2000 год, недействительны. И они не могут получить этих документов никак. И каждый раз им надо ездить, а у этих людей нет денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть они заложники этой ситуации?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Они через все эти посты туда-сюда ездят, платят. А, кроме того, еще каждые три месяца им надо получать новые документы, регистрационные. То есть им постоянно надо заботиться только об этих документах.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос у меня вот какой. На самом деле получается замкнутый круг, Кристина. Потому что если, дай бог, кто-то сочтет нужным расследовать те жуткие вещи, о которых Вы сейчас рассказываете, то свидетелей, получается, кроме Вас, они не найдут, потому что люди, которые прошли через все это, рта не откроют. Их вполне можно понять. Так?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Знаете, они все-таки дали показания уже не одному представителю международной комиссии. У этих представителей, как я уже сказала, есть их имена и фамилии. Они скажут их только на суде или не скажут их просто. Это все есть в письменном виде. И я думаю, что таких представителей разных организаций будет больше и больше. И журналистов тоже будет больше и больше, потому что, если сегодня многие туда не ездят, думаю, и российские журналисты тоже, может быть, потому что они не отдают себе отчета, что там происходит.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Насколько Вы уверены в том, что все ужасы, которые Вам рассказывали, являются правдой? Потому что они сомнительны. По крайней мере, рассказ о том, что по позвоночнику били кувалдой. Я могу сказать, что после таких ударов человек Вам ничего не мог бы рассказать, он был бы парализован. Вы практически обвиняете Россию в геноциде. Вы могли бы привести пример из мировой истории, когда жертва геноцида искала бы убежище на территории государства, которое этот геноцид осуществляет?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Ответ на первый вопрос. Передо мной очень много фотографий, где следы пыток током по всему человеческому корпусу, во-первых. Во-вторых, человек это существо очень сильное. Если я разговаривала с человеком, которого распяли и который сам вытаскивал гвозди из досок этими же прибитыми руками, этому только можно удивляться, но это так. Если пройдешься по больнице и увидишь этих людей, тоже понимаешь, что с ними произошло. Но в больницу не принимают человека, который скажет, или его семья скажет, что он прошел пытки. Надо что-то придумать: что попал в аварию, выпал через окно, и прочее. Но известно, что он попал под пытки. И если не верите, пожалуйста, откройте сайт "Мемориала" или сайт на английском Комитета против пыток. Там можете прочитать более точные описания этих пыток. Во-вторых, если вас пытали током, вы все это переживете. Я разговаривала с человеком и спрашивала: "Как можно выдержать все эти пытки?" Он сказал, что если сжать зубы и не кричать, можно много выдержать, только самое страшное, когда обливают человека и пытают током, это всегда орешь, потому что это выдержать очень сложно. А так, теряешь сознание и на какое-то время отключаешься. Что еще Вам сказать? Могу я Вам показать фотографии, и не только я, потому что этих фотографий очень много уже существует у многих журналистов. Еще был там второй вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ Я из Екатеринбурга. Я сейчас слушаю вас и хотел бы спросить несколько слов. Если бы Вы могли ей передать, я не хочу в прямой эфир выходить...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы в прямом эфире. Поэтому, пожалуйста, если можно, лаконичнее.

СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ Мне кажется, что у нее идет односторонняя позиция. В частности, допустим, она спрашивает беженцев. А почему, допустим, к нашим солдатам не приходит в госпиталь в Ростов, их не спросит, как они там? А вообще, международные законники предусматривает такое, что кровная месть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопросы понятны. Кристина, вторую часть вопроса первого абонента я, честно говоря, немножко упустила.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Он спрашивал, как это получается, что беженцы бегут на территорию России. А куда им бежать, извините, если их убивают в Чечне, если не в Ингушетию? Из Ингушетии их тоже будут выгонять. Так что будьте спокойны, Россия заботится о своих гражданах, и их загонят опять в Чечню.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь, что касается вопроса, только что прозвучавшего, вторая сторона.

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Извините, я представляю эту сторону, которая говорить не может, потому что другая сторона представлена на всех возможных каналах телевидения и в газетах. Я в "Московском комсомольце" не так давно, позавчера прочитала действительно хороший репортаж оттуда. Только журналистка пишет о том, что чеченцы отрезают уши российским солдатам. Я не отрицаю такого, но, знаете, на каждую акцию есть реакция. О российских солдатах вам скажут другие, которые могут к ним подойти. Я не могла.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ У меня будет два вопроса. Первый вопрос такой. Общались ли независимая журналистка из Польши с беженцами-русскими, которых сотни тысяч выгнаны были из Чечни и изуродованы? Им не дают СМИ, они живут в бараках в Брянской области. И второй вопрос. Как бы она посмотрела на то не с корпоративной точки зрения, а с точки зрения жительницы Польши, если бы независимые русские журналисты приехали бы в Польшу, нашли бы какие-то больные точки, начали бы в них ковыряться? Потому что в каждом обществе больных точек очень много. Как бы ей, приятно было это слышать, или нет? И зачем она, вообще, сюда приехала?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Начну со второго вопроса. Это какой-то детский подход к патриотизму. Я, как любой гражданин демократической Польши, принимаю все замечания, которые другие нам делают. Потому что без замечаний ты не взрослеешь никогда, ты будешь всегда ребенком, которого гладят по головке и говорят: "какой же ты хорошенький". Нет, мы, поляки, тоже не хорошенькие, у нас много больных точек. Пожалуйста, вы нам их показываете пальцами очень часто, очень сильно, мы их воспринимаем, и мы взрослеем. А те, кто только хотят слышать, как у них хорошо, к несчастью, остаются в каком-то детском общественном возрасте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что это полный ответ на обе части вопроса. Кристина, передо мной Ваша книга, которая называется "Пандрежка", такой гибрид Пандоры, которая вытащила все беды из сундука, и матрешки. О чем эта книга?

К. КУРЧАБ-РЕДЛИХ Эта книга о России. Вот ответ на вопрос: "Зачем она приехала в Россию?" Я приехала в Россию и живу здесь 12 лет, потому что это очень интересная страна. Это страна прекрасной культуры. Везде прекрасная культура, но именно русская культура мне очень близка. И этой муж мне сказал, что самый лучший для него поэт это Владимир Высоцкий. Это у меня дома мы читали, я могу вам наизусть рассказать Лермонтова или Пушкина. И я приехала в Россию, чтобы узнать, что это за страна, потому что я не принадлежала ни польскому комсомолу, ни к каким организациям при коммунизме или социализме, и у меня не было возможности приехать сюда. Я знаю Запад, я хотела знать Россию. И я написала книгу о том, что иностранец видит в России больного. Я очень люблю эту страну, я люблю многих людей. У меня много друзей здесь. Я хотела им и другим показать, действительно, с дружбой, что здесь происходит такого, почему Запад, другие народы удивляются тому, что здесь происходит. И я хочу вас убедить, что только друг может сказать правду, потому что другой будет только заниматься подхалимством.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Кристина Курчаб-Редлих - независимый польский журналист, недавно вернувшаяся из Чечни.