Анастасия Матвеева - Анастасия Матвеева - Особое мнение - 2002-08-14

14 августа 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анастасия Матвеева, обозреватель газеты "Газета".

Эфир ведет Антон Орехъ.

А.ОРЕХЪ: Сегодня было бы более уместно называть эту рубрику "Персонально Ваша", потому что у нас в гостях обозреватель газеты "Газета", издания "Газета" Анастасия Матвеева. Добрый день!

А.МАТВЕЕВА: Добрый день!

А.ОРЕХЪ: Что называется, дорога ложка к обеду. Как раз сегодня развернулась вся эта дискуссия с новой силой в очередной раз - относительно объединения России и Белоруссии, на каких условиях, нужно ли оно вообще. Мы примерно за полчаса до нашей беседы со слушателями на эту тему поговорили. Большинство из них высказываются за даже не столько объединение, сколько за присоединение Белоруссии к России в качестве 90-го субъекта. И в общем, я так понимаю, наш народ готов таким образом объединяться, потому что боятся, что белорусы со своими пресловутыми 3% экономики по отношению к нашей превратятся в такого очень младшего брата, который не будет делать погоды, но при этом будет, когда ему захочется, мешать что-нибудь, запрещать, вето накладывать, табу и так далее. Что вы по этому вопросу думаете и что пишете?

А.МАТВЕЕВА: Я думаю, что такая точка зрения вполне мотивирована и вполне понятна, и президент Путин ее совершенно четко озвучил сегодня по итогам встречи. Он сказал, что если идет речь о едином государстве, полноценном едином государстве, не конфедерации какой-то, не аморфном образовании, то это может быть только на основе российской Конституции. По очень простой причине: Белоруссия является унитарным государством, а Россия является государством федеративным. Россия приняла закон о вхождении нового субъекта, Думой он принят, и президентом подписан. И на самом деле по этому закону очень легко можно было интегрировать Белоруссию в Россию, все ее 6 областей, по идее. Проблема только в том, что Лукашенко упирается, он этого не хочет. Он не раз заявлял довольно строптиво, что Белоруссия не будет 90-м субъектом Российской Федерации. Но по логике, по идее, развитие взаимоотношений между Россией и Белоруссией не может быть иным, кроме как отношения старшего и младшего партнера.

А.ОРЕХЪ: Просто по всему. Все по той же экономике, по территории, по населению, по влиянию, по каким угодно параметрам.

А.МАТВЕЕВА: Безусловно. И прежде всего по экономике. Экономика Белоруссии находится в глубочайшем кризисе, и инфляционные процессы все более и более нарастают. И предложения Минска о втором эмиссионном центре единой валюты они, конечно, в России вызывают только недоумение. Потому что это значило бы поставить нашу экономику на одну грань с белорусской и в общем-то на грань кризиса.

А.ОРЕХЪ: В Минске будут печатать рубли и таким образом решать якобы какие-то свои проблемы по ходу дела. Хорошо, мы понимаем, что вроде бы есть у населения, я так понимаю Все-таки когда спрашиваешь людей: вы в принципе, уже не вдаваясь в детали, на каких условиях, с каким президентом, какие там будут у кого президентские сроки, в принципе вы за? В принципе, я думаю, что за и большинство белорусского населения, и большинство российского, и ностальгия же как-то сказывается. Потому что мы же столько лет прожили вместе, и вот этот распад Советского Союза, конечно, психологически по всем больно ударил. Кто-то был за, кто-то против, но психологическую перестройку приходилось гигантскую осуществлять. В принципе народ за. Но что нам тогда делать с этой позицией? Потому что, с одной стороны, понятно стремление Лукашенко быть равным Путину и белорусской политической элите быть равной Российской, с другой стороны, понятно, что российские президенты и российская политическая элита на это не согласны и вряд ли согласятся. И как народу-то быть, который хочет объединиться, а не получается?

А.МАТВЕЕВА: На самом деле вся эта история с объединением Белоруссии и России началась, как мы помним, в эпоху Ельцина. И Ельцин действительно играл на чувствах левого электората, произнося такие широкие заявления о том, что мы обречены на объединение, интеграцию, и в 95 году был снесен пограничный столб у селения Речка между Россией и Белоруссией. И Лукашенко просто этим пользовался таким образом, что он брал кредиты на льготных условиях, которые не собирался возвращать. И его экономика за этот счет, за счет России существовала.

А.ОРЕХЪ: Вы говорите, что сыграли на чувствах левого электората. А например, другие люди не хотят, не левый электорат? Я не отношу себя к сторонникам левых или коммунистов, но я, например, не против объединения с Белоруссией. Ради бога!

А.МАТВЕЕВА: Вы посмотрите, границы нет сейчас между Россией и Белоруссией, но когда мы едем от Смоленска до Орше, граница уровня жизни видна.

А.ОРЕХЪ: Те, кто видел, говорят, что буквально с первых метров

А.МАТВЕЕВА: Не то слово. Просто действительно человек начинает думать - у нас все-таки не хуже, чем у всех, есть где хуже чем у нас. И действительно, попадаешь в какой-то заповедник советский, в Белоруссию когда приезжаешь. Там еще какие-то советские забегаловки, советские столовые, и стиль отношения там тоже советский.

А.ОРЕХЪ: Меня, честно говоря, удивило, что в Минске есть "Макдональдс". Потому что настолько это не вяжется с образом Белоруссии как такого государства, как почти советского заповедника, что там есть "Макдональдс" и чуть ли даже не один

А.МАТВЕЕВА: Да, при том отношении к иностранным инвесторам, которым славился Лукашенко

А.ОРЕХЪ: Да, сейчас забором его обнесли И вообще такая забавная история отдельная с минским "Макдональдсом" И вообще сложны его взаимоотношения, мягко говоря, с Западом, с Америкой, они нам хорошо известны. Но вот объединение это тянется сколько Мы тогда в 95-м выкопали столб, в 96, по-моему, торжественно Кремле

А.МАТВЕЕВА: Потом 1 апреля какой-то акт приняли

А.ОРЕХЪ: 1 апреля мы отмечаем, какой-то праздник у нас есть, даже какой-то совместный бюджет у нас есть, Павел Павлович Бородин

А.МАТВЕЕВА: У нас есть совестный бюджет, который составляет 2 млн. российских рублей примерно. Понятно, это где-то раз в 100 меньше, чем бюджет одной России. То есть такого порядка у нас совместные проекты с Белоруссией.

А.ОРЕХЪ: Кстати, меня всегда интересовало: а бюджет на что расходится? Не на ластики же с маркерами. Наверно, какие-то совместные проекты. Что в них?

А.МАТВЕЕВА: У нас есть совместные проекты, в частности, программа "Союзный телевизор", одна из наиболее помпезно заявленных. Но я что-то не видела какого-то спроса на эти телевизоры, рекламы этих телевизоров, как-то это все довольно тихо где-то там делится.

А.ОРЕХЪ: Имеется в виду "Союзный телевизор" - это просто телевизор или это телевизор в смысле канал?

А.МАТВЕЕВА: Нет, это не канал, не вещание. Имеется в виду производство телевизоров.

А.ОРЕХЪ: Я грешным делом подумал, что какой-то союзный канал. То есть телевизор. Впрочем, мы этого тоже не видели. А еще что из совместных проектов?

А.МАТВЕЕВА: Еще совместные проекты у нас есть по сельхозтехнике, по агролизингу. Кстати, это был один из предметов переговоров между Лукашенко и Путиным. Лукашенко имеет большие долги за газ и хочет своими тракторами рассчитаться с Россией. Просто эти вопросы необходимо регулировать. Нашим сельхозпроизводителям это может быть выгодно, но "Газпрому" это, конечно, совсем невыгодно.

А.ОРЕХЪ: Я прочту несколько сообщений, на наш пейджер приходящих. Очень большой интерес, естественно, вызвала эта дискуссия, эта проблема. "У нас все-таки потрясающее государство, пишет Марьяна. - Мы из всех вариантов выбираем для себя, как правило, самый невыгодный, да еще в правительстве будем иметь мини-Гитлера, не говоря уже о других побочных негативных явлениях. Развивается Украина самостоятельно дайте и белорусам развиваться, так мы будем дружнее. А то наш народ бьется в нищете, а еще увеличим за счет коммуналки. Лучше дружить, будучи независимыми", - вот так считает Марьяна. Еще несколько сообщений. "Вам не кажется, что первый пункт заявления Путина это референдум и этим все сказано? Все остальные пункты сами собой отпадают", - это Вера пишет нам. Кстати говоря, а вам так не кажется? Раз уже Вера обращается ко мне, то, соответственно, и к вам

А.МАТВЕЕВА: Мне кажется, что такие вопросы на референдуме решаться не будут.

А.ОРЕХЪ: А почему? По моим ощущениям, большинство все-таки за.

А.МАТВЕЕВА: Потому что это слишком серьезный вопрос, и для России он сейчас, при президенте Путине, впервые стал в технологической плоскости. Не в декларативный как при Ельцине, а в технологической. Действительно, что мы будем с этого иметь, какие конкретные механизмы этой интеграции будут? И поэтому президент Путин два месяца назад на встрече в Петербурге совершенно правильно сказал: мы имеем какое-то аморфное представление о том, что должно быть, со стороны Когда он говорил про мухи, котлеты, про шелуху и кашу - он довольно эмоционально это выразил, но, в общем, это довольно верный подход. Если это полноценное государство, то какое право вето может быть? Территориальная целостность, суверенитет? Тогда надо говорить об объединении, если это Советский Союз, если Лукашенко апеллирует к чувствам людей ностальгирующих по Советскому Союзу. В Советском Союзе не было ни права вето, ни никаких суверенных государств. Это было единое государство.

А.ОРЕХЪ: Естественно, с единым бюджетом, с единым центром, с единой армией, с единой главой государства, соответственно, с единой внешней политикой и так далее. Но есть и несколько, может быть, немножко отошедших на второй план вопросов, но их тоже придется решать. Например, если это государство союзное будет, как оно будет называться?

А.МАТВЕЕВА: Да это большой вопрос.

А.ОРЕХЪ: Оно должно как-то называться, у него должны быть, опять же, все атрибуты государства внешние, то есть герб, гимн, флаг. Что повесить над Кремлем или в Минске как называется место?

А.МАТВЕЕВА: Кстати, гимн России, который есть, он все эти годы был гимном союзного государства России и Белоруссии, гимн Александрова.

А.ОРЕХЪ: Но я думаю, это наименее спорный будет момент.

А.МАТВЕЕВА: Сейчас уже да. То есть можно сказать, что Россия взяла вот этот окаменевший осколок СССР и на себя его водрузила. И это единственное, может быть, полезное, что она взяла от Союза.

А.ОРЕХЪ: Может быть, еще Сергея Михалкова попросят еще

А.МАТВЕЕВА: Сергей Михалков, я не сомневаюсь, с этим справится.

А.ОРЕХЪ: Какой-нибудь 5-й или 4-й вариант гимна он все исправит и напишет, у него работа такая. Но тем не менее это тоже вопросы, в которые придется упираться и решать даже их, даже на таком уровне, хотя, казалось бы, ну что С другой стороны, действительно, государственные символы, когда у нас гимн принимался, сколько было сломано копий Но меня смущает, что вы полагаете, что это не будет выноситься на референдум, но тогда любое принятое решение Сядут Лукашенко с Путиным

А.МАТВЕЕВА: Я хотела сказать другое. Это не будет решаться на референдуме. Может быть, формально, когда это все будет решено, это и будет вынесено на референдум. Но поверьте, у нас не настолько страна с таким доверием к народу, где ему позволят решать такие вопросы. Это видно и из модели управляемой демократии в Госдуме, и в Совете Федерации, и если уже народным представителям не доверяют решать многие вопросы, то народу его не доверят решать тем более.

А.ОРЕХЪ: Но референдум все-таки на завершающей стадии будет нужен? Как вы думаете, за народ решат до какого места? На какой вопрос ему останется ответить? "Да" или "нет"?

А.МАТВЕЕВА: Я думаю, не более того. Потому что модель будет разработана в кабинетах. Либо это будет модель Евросоюза, с ассоциированным членством, конфедерацией, либо это будет полностью государство единое. Если даже федерация, то это будет субъект федерации, даже если с каким-то правами особыми, которые будут оговариваться, но все равно фактически субъект федерации, если это будет единое государство.

А.ОРЕХЪ: То есть они поторгуются, поперезваниваются, посовещаются, поговорят, и потом нам останется только прийти торжественно зафиксировать Но, видимо, зафиксировали. Так же, как у меня остается такое чувство, что когда люди голосовали еще в 91-м году, что когда пошли референдумы, в союзных республиках, что бы там ни было написано, в бюллетенях, которые они заполняли, они все равно шли голосовать "за" или "против", в любом случае. Там большинство формулировок было замечательных: независимая, прекрасная, процветающая, замечательная республика хотите ли вы этого? Конечно, хотим, вроде бы. Но все равно каждый человек имел в голове какой-то ответ на этот вопрос и представлял себе реально, на что он отвечает, и писал "да" или "нет". В итоге получилось таким образом. Значит, будет у нас референдум. Тогда если мы объединимся (а наверно, все-таки когда-нибудь это каким-то образом произойдет, я чувствую, потому что если обе стороны этого хотят, наверно, они как-то этого добьются), надо будет выбирать главного.

А.МАТВЕЕВА: Мне кажется, что у Лукашенко нет перспектив на российской политической сцене. Здесь и так достаточно много игроков, и места заняты, и они все сильнее, чем он, просто потому что они знакомы с российской спецификой, а ему придется с ней знакомиться заново. Он у себя в Белоруссии привык к несколько другим методам, нежели все-таки у нас в России. У нас уровень демократии намного выше, и за свою демократию все-таки какую-то гордость испытываешь, когда сравниваешь себя с Белоруссией, с тем, как там выборы проходят, и в этом смысле мы, конечно, ушли далеко вперед, и боюсь, что наш народ Лукашенко не примет.

А.ОРЕХЪ: Ну а как вы вообще себе представляете его участие в нашем политическом процессе российском? Ну что, придет час выборов и будет, опять же, в другом бюллетене написано "Владимир Владимирович Путин", "Александр Григорьевич Лукашенко", там еще "Зюганов" или кто там далее по списку, "Жириновский" непременно То есть будет ли таким образом это выглядеть или все-таки будет выдвигаться какой-то или Лукашенко Путин и какие-то еще кандидаты, или и тот и другой будут бороться? Как вам кажется как это будет на практике выглядеть?

А.МАТВЕЕВА: Я думаю, что на практике Лукашенко никто не даст такой возможности просто бороться за эту власть. Ему могут дать какой-то пост типа как Павел Павлович Бородин сейчас занимает, который мало что решает, но который достаточно статусный. Вот этот пост ему могут дать.

А.ОРЕХЪ: Но можем ли мы его представить в виде спикера Совета Федерации, или Государственной Думы, или премьер-министра?

А.МАТВЕЕВА: Смотря какую роль будет играть этот союзный парламент, которого мы еще не видели, и закона о котором, собственно, нет. И пока что закон действительно об этом не нужен, поскольку он будет исключительно затратным, и непонятно, как эти выборы будут происходить. Поскольку в Белоруссии выборы происходят своеобразно. Если таким же образом они будут происходить у нас, то зачем нам такой парламент?

А.ОРЕХЪ: А не может ли получиться так, что Александр Григорьевич Лукашенко, такой, какой он есть, представительный, харизматический лидер, займет нишу, которую сейчас безуспешно занимает Геннадий Андреевич Зюганов? То есть такой вроде бы народный герой, но не очень героический? То есть он вроде бы и левый, и коммунист, и за права обездоленных выступает. То есть понятно, что нет у него шансов никакие выборы никогда выиграть. Может ли на его месте оказаться Лукашенко как более энергичный, не знаю, более ли он молодой, но по крайней мере душой более молодой: в хоккей играет, тоже спортсмен, емко, образно говорит всегда, красиво - может ли он стать таким уже "объединенным" Зюгановым?

А.МАТВЕЕВА: Это очень интересный вопрос, поскольку левая идея и коммунистическое движение в целом находятся в кризисе в России, и это показали события весны этого года, когда коммунистов лишили всех постов в Думе, и это обнажило глубокие противоречия внутри компартии. И позиция Зюганова действительно сильно пошатнулись. Но мне кажется, это еще не говорит о том, что Лукашенко может занять место Зюганова. Лукашенко не оппозиционер, он давно перестал им быть, он давно забыл, что это такое. Он правящий политик. Он структурно не контролирует оппозицию, это очень важно для того, чтобы быть политиком именно в левом спектре. И то, что есть у Зюганова. У него есть связь непосредственно с партийными функционерами на местах, с этими с этими партячейками, с этими парторганизациями. Надо сказать, что это единственная партия на всем политическом поле России, которая действительно растет снизу и все сохранила эту связь с электоратом, с определенной его частью, но тем не менее, Лукашенко до этого всего идти придется очень долго, боюсь, он до этого просто не дойдет.

А.ОРЕХЪ: Но вы правильно только что сказали, что он правящий политик. Если он не становится в оппозицию, если его не пускают к власти кроме в какой-то декоративной роли, как сейчас Павел Павлович Бородин Единственное что только прогремело, когда он был в Швейцарии и мы его оттуда всем миром спасали и говорили, что это же секретарь

А.МАТВЕЕВА: И на весь мир таким образом прославился Союз России и Белоруссии.

А.ОРЕХЪ: Да, и наконец все узнали, что есть такое образование. "Вы на кого замахнулись, вы что?!" Но он же не согласится. Оппозиционером он быть не может, потому что у него нет связи с партячейками, но согласится ли он быть таким Павлом Павловичем Бородиным с его-то деятельностью, с его разнообразными идеями, которые бродят в голове, просто сидеть и где-то в кабинете скучать, в хоккей играть у себя в Минске?

А.МАТВЕЕВА: Вот поэтому российская администрация, как мне кажется, делает все, чтобы тихо саботировать интеграционные процессы, не говорить, что нам это не нужно, а немножко спускать на тормозах. Возможно, Россия дожидается, пока лидер Белоруссии сменится.

А.ОРЕХЪ: Просто себя исчерпает.

А.МАТВЕЕВА: Возможно и так. У него там есть проблемы внутриполитические, я уже не говорю о проблемах с Западом.

А.ОРЕХЪ: Ну да, за пределы Белоруссии ему иногда лучше даже не выезжать.

А.МАТВЕЕВА: И даже это было бы разумнее для него.

А.ОРЕХЪ: Чтобы лишний раз не появляться, не вступать в дискуссии с западными коллегами. Но вы говорите, что у него, я имею в виду Зюганова, у него связи с партячейками, с функционерами на местах, но при этом мы же с вами понимаем, что после последних событий вокруг компартии, когда авторитет Зюганова объективно пошатнулся и раскол произошел, что бы ни говорили они, не может ли возникнуть у тех же партийных функционеров, у представителей партийных ячеек просто своего лидера поменять? Уж коль скоро Зюганов не смог удержать в руках даже партию, как единую такую, может быть, есть смысл его поменять на какого-то другого лидера? И нет же ведь какие-то за Зюгановым человека, который бы мог так выйти и сказать вот он я, вот теперь я поведу народные массы. А Лукашенко-то как раз на эту роль очень бы подошел. Может быть, созреет такая все-таки мысль внутри левых?

А.МАТВЕЕВА: Зюганов во многом набил оскомину своим товарищам за свой нонконформизм. И многие коммунисты упрекали, не называя своих имен, правда, депутаты, говорили, что он совершенно не умеет договариваться. Он не умеет договариваться с Путиным, с правительством, чтобы коммунисты действительно имели больше в Думе и в стране, чем они имеют. Он встал в глухую оппозицию, в глухую борону, уперся, и из-за этого много потеряли. Я не думаю, что Лукашенко в этом смысле более способен на компромиссы, нежели Зюганов. Он во многом, может быть, еще более левый и более упертый. Поэтому те люди, которые встали в оппозицию к Зюганову, мне кажется, Лукашенко своим лидером не изберут.

А.ОРЕХЪ: То есть если я вас правильно понимаю, те люди, которые стоят за Зюгановым в его окружении, они как раз более мягкие То есть им не нужен более жесткий лидер, им нужен еще кто-нибудь помягче. Может быть, Селезнев бы более подошел, чем Зюганов?

А.МАТВЕЕВА: Безусловно. Поскольку когда Зюганов заявил об уходе в жесткую оппозицию, ему не подчинились, и потом произошел скандал в партии, все мы знаем, что это закончилось исключением Селезнева и Горячевой, Губенко и так далее. То есть эти люди стоят, как правило, на более компромиссных позициях к нынешнему режиму.

-

А.ОРЕХЪ: Пару с пейджера зачитаю вопросов. "Когда едешь на машине из России в Белоруссию, границы между странами становятся очевидными без всяких пограничных столбов, просто по качеству дороги", - пишет нам Елена. Виктор из Мытищ пишет нам вот что: "Народ России, так же, как и народ Белоруссии, едва ли так уж могут обойтись друг без друга. Это просто чушь и надуманные словоизлияния. Народы сами не знают, чего они хотят, им в основном навязывают мнение средства массовой информации. Я несколько лет жил в Белоруссии и знаю этот народ, не думаю, что они уж так тяготеют к России". Ту есть вот какая вещь. Ну, пройдет еще год, два, три Ностальгия по Советскому Союзу была сильна особенно в первые годы, сейчас уже выросло молодое поколение, те ребята, которым было лет по 7-8, сейчас почти уже 20-летние граждане, которые уже, строго говоря, и Советского Союза не помнят, и пионерами не были, не говоря уже про все эти комсомолы и КПСС. И они уже привыкли, что Белоруссия это Белоруссия. И в Белоруссии, наверно, так же вырастает поколение. Пройдет еще лет 5, если так это объединение все будет происходить, и потом люди поймут, что психологически это не очень им и нужно. Пока будем решать, как объединяться, там Лукашенко, Путин или кто-нибудь еще, единый парламент или не единый, а потом скажут ну и что? Так уж привыкли пожить друг без друга, ну и ладно, будем в гости ездить

А.МАТВЕЕВА: В истории Белоруссии практически, мне кажется, не было периодов, когда этот народ имел собственную государственность. Они всегда от кого-то зависели, либо от Российской империи, либо от Речи Посполитой, либо от Литвы. Собственно говоря, так формировалась эта нация, и самосознание народа выросло в этих условиях. Я думаю, что белорусам просто исторически надо к кому-то тяготеть. Либо это будет уже какой-то совершенно новый опыт и совершенно новая нация родится, если пройдет какой-то период. Может быть, у них есть эта возможность, я не знаю. Но судя по тому, что мы наблюдаем, Белоруссия очень активно хочет к кому-то примкнуть, это исторически оправдано.

А.ОРЕХЪ: Вопрос, может быть, покажется и глупым, но если не к нам, может она к кому-нибудь еще примкнуть?

А.МАТВЕЕВА: При другом лидере вполне возможно.

А.ОРЕХЪ: Можем ли мы представить ее присоединившейся к Украине или к Польше, или к Литве?

А.МАТВЕЕВА: К Евросоюзу - я думаю, что при желании это представить можно, если власть в Белоруссии сменится. Если действительно придет лидер из среды белорусской оппозиции, который имеет хорошие контакты с западом и, соответственно, западное видение демократии и процессов в стране, то в течение какого-то времени представить Белоруссию интегрировавшуюся в европейские структуры почему бы и нет?

А.ОРЕХЪ: Но тогда нашим стратегам надо поторапливаться, потому что они так будут дожидаться смены Лукашенко, а он там сменится и получится что-то совсем не то, на что они сейчас рассчитывают.

А.МАТВЕЕВА: Ну, если в Белоруссии установится цивилизованный режим, разве России это не будет выгодно?

А.ОРЕХЪ: России будет выгодно. Но тем, кто хотят, чтобы она именно к нам присоединилась и была частью России, наверно, это будет менее выгодно. Потому что Белоруссия просто сама этого тогда, наверно, уже не захочет.

А.МАТВЕЕВА: Смотря на каких условиях. Если Белоруссия присоединяется как бедный родственник, который будет нам не платить за газ и, соответственно, шантажировать и все время чего-то требовать и громко заявлять о едином государстве, - это будет одно дело, а если это будет равноправный партнер, который выстроит свою экономику в соответствии со своими возможностями, это будет взаимовыгодное партнерство

А.ОРЕХЪ: Еще одна мысль, сегодня звучавшая и так исподволь где-то звучавшая и так незримо присутствовавшая, фоном. Почему очередное такое оживление и почему очередные инициативы? Потому что нужно будет и нашему президенту скоро переизбираться. И тут как раз очень хорошая возможность появляется - что объединились две страны в единое государство, нужны выборы, тут уже просто никуда не денешься. Одно дело -существующую российскую конституцию переписывать, семилетний срок вводить или 5-6 лет, начать снова Как у нас очень хорошо считают, какой срок. Всякий раз считают до трех, и всякий раз получаются разные цифры: первый срок, вообще он десять лет уже управляет в какой-то республике, а он, считается, еще не управлял-то вовсе, только жить начинает А тут уже действительно придется переписывать конституцию новую и начинать с нуля, просто так уже и будет. И для нашего президента как явного фаворита возможных выборов отличная возможность поуправлять еще лет 10, а то и побольше.

А.МАТВЕЕВА: Я не думаю, что в данном случае это используется как повод продлить свое пребывание у власти. Путин пока что не давал повода думать о себе как намеревающемся выходить за рамки легитимности. Недаром он говорил, что не собирается ни на 7 лет продлевать президентские сроки, и все подобные заявления, от кого бы они ни исходили, они все бывали опровергнуты.

А.ОРЕХЪ: Скептик может сказать, что вроде пока повода не было, пока не было такой возможности сделать это поаккуратнее и покрасивее. Я не настаиваю, что именно такая подоплека имеется, но просто как одна из версий.

А.МАТВЕЕВА: Президент заявил, что если говорить о выборах в союзное государство, они пройдут, соответственно, в парламент в декабре 2003, а президента весной 2004, то есть это совпадет с выборами российскими. И я думаю, что это была бы неплохая идея, если бы об интеграции удалось бы договориться на российских условиях, потому что это просто была бы экономия для бюджета во многом.

А.ОРЕХЪ: Ну да. Потому что у нас все выборы сопряжены с расходами, и не дай бог еще и второй тур, или как во Владивостоке: десятки уже выборов, все в несколько туров, все время кого-то куда-то выбирают и никак не выберут. Будем надеяться, что до этого не дойдет, до такой экстремальной ситуации. Выборы, конечно, вещь приятная, но не дешевая.

А.МАТВЕЕВА: Потому что сначала в Думу выбирают, потом в союзный парламент, потом еще в какие-то структуры. Это же надо нарезать округа по новой, надо агитационные кампании проводить. Избирком запутается просто, у него голова опухнет.

А.ОРЕХЪ: Ну, Владимир Вольфович Жириновский как всегда под это дело освежает свои старые инициативы: вообще переделать снова карту, перерисовать перечертить субъекты, то есть не делать их 89-й и 90-й, а поделить их на губернии и сделать их покрупнее, эти все национальные образования убрать, уничтожить Как вам кажется, не возникнет ли такая идея? Тем более сейчас же у нас есть федеральные округа, их у нас не 89 и даже не 88 Каким-то образом под сурдинку еще и изменить административно территориальные деления, чтобы это все управлялось компактнее?

А.МАТВЕЕВА: Безусловно, если Белоруссия войдет в Россию, то это будет слишком асимметрично, такой огромный один субъект и другие немного не такого масштаба. У Белоруссии 6 областей, они могли бы войти, каждая из областей в один субъект.

А.ОРЕХЪ: То есть тогда бы у нас получить не 89 а 95. Еще осталось где-нибудь что-нибудь подробить для ровного счета, чтобы было просто 100, и уже было бы красиво, и тогда уже можно было, как в Америке, 101 сенатор, от каждого штата по парочке, и все это было бы с точки зрения цифр хорошо. И в заключение нашего разговора хотелось бы услышать от вас что-то в жанре прогноза. То есть действительно получится ли так быстро организовать все выборы, так быстро договориться? Или это очередной всплеск, вызванный какими-то неизвестными для нас причинами, но которые как на воде круги разойдутся и все затихнет

А.ОРЕХЪ: Я думаю, что российское руководство заняло в этой области довольно прагматическую и технологическую позицию. И Россия заявляет о готовности к интеграции, но на своих условиях довольно четких, довольно ясных, и экономические условия четко прописаны. Белорусская экономика - экономика государственно управляемая. Эти две экономики слиться вместе не могут. Наша, которая ближе к рыночной, хотя многие страны нашу такой страной не признают, и абсолютно дирижерская экономика Лукашенко. Понятно, что это будет на грани коллапса. Поэтому требования министерства экономического развития земельная реформа, реформа естественных монополий Лукашенко на словах соглашается, но его министры говорят, что нет, это невозможно. Все эти проблемы требуют очень глубокого и длительного решения. Может быть, уже сменится лидер в Белоруссии Пока экономическое сотрудничество с Белоруссией не перейдет на какой-то качественно иной уровень, об интеграции политической поговорить не стоит, это не будет иметь смысл. Поэтому я не вижу здесь каких-то ближайших перспектив. Я не вижу со стороны Лукашенко пока что желания играть по российским правилам.

А.ОРЕХЪ: Но, в общем, как я вас понимаю, ни к 2003, ни, наверно, к 2004 году, по вашему мнению, не решится это.

А.МАТВЕЕВА: Скорее всего, это так будет.

mkv