Персонально Ваш - Вадим Соловьев - Особое мнение - 2002-08-13
13 августа 2002 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Соловьев заместитель главного редактора "Независимой газеты", ответственный редактор "Независимого военного обозрения".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Вадим Соловьев, ответственный редактор "Независимого военного обозрения", приложения к "Независимой газеты". Добрый вечер.
В. СОЛОВЬЕВ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН Вы написали статью, это последняя ваша статья большая, "Чеченское болото", девятого?
В. СОЛОВЬЕВ Да, это последний наш выпуск, да, это последний материал нашего "Независимого военного обозрения", но последний, потому что последний материал. Эту тему, естественно, не собираемся закрывать.
С. БУНТМАН Ну, жизнь не собирается закрывать эту тему, к величайшему сожалению.
В. СОЛОВЬЕВ Безусловно.
С. БУНТМАН И вот, в начале августа ждали-ждали юбилея взятия Грозного, ждали террористических актов, и этот акт произошел, очень странный, у комендатуры тогда.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, вообще, он по-своему символический. Это акт как бы чеченцев против чеченцев. Это уже минигражданская война, самая настоящая, уже внутри чеченского сообщества, как такового. Но, то есть, с одной стороны, чеченцы сами пытаются взять власть в свои руки, ведь заявление известно насчет того, что надо бы побыстрее выводить оттуда войска, и даже какие-то сроки такие устанавливаются, до сентября вывести войска из Чечни, федеральные войска, из Чечни. Но с одной стороны, это можно понять как пропагандистские заявления новой чеченской власти, что она достаточно самостоятельна, достаточно сильна, а с другой стороны это, на наш взгляд это значительное забегание вперед. Ведь сейчас только по линии министерства обороны в Чечне находится порядка 40 тысяч человек. Это не считая внутренние войска, другие спецслужбы, которых примерно еще такая же численность наберется. И как видим, ситуация в Чечне остается довольно напряженной. Не проходит дня, чтобы не приходили сообщения о каких-то террористических актах, вылазках, и так далее. Ну, вот, в августе они таким потоком как бы хлынули, эти сообщения. Это понятно, боевики активизируются, вот этот напряженный участок на границе с Грузией, Панкисское ущелье, где также недавно прошли кровопролитные бои, в результате которых погибло из федеральных войск 10 военнослужащих. То есть, это весьма ощутимые потери. Это потери, которые говорят о том, что процесс войны продолжается, и вот за последние три года, наблюдая так изо дня в день как идет эта война, приходишь невольно к выводу, что это уже стало чеченским таким своеобразным болотом, топью, которая засасывает если не каждый день, то каждую неделю, к сожалению, многие, многие человеческие жизни.
С. БУНТМАН - Ну, приводите оценку потерь за последние 3 года 4,5 тысячи военнослужащих, а ранеными потери 12,5.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, это официальная оценка.
С. БУНТМАН Это официальные данные?
В. СОЛОВЬЕВ Да. Опровергать можно, конечно. Это пытается делать Комитет солдатских матерей, как бы опрашивая матерей, на местах имея свои отделения, но они эту работу, надо сказать, не очень четко ведут. Мы в свое время даже пытались, несколько лет тому назад, когда началась эта военная чеченская кампания, печатать списки погибших, опираясь, в основном, на их информацию, с мест, так сказать. Но сейчас они эту работу в значительной мере ослабили, но когда они ее вели, было ясно, что расхождение между официальными цифрами и сводками Комитета солдатских матерей непосредственно с мест, откуда призывались эти ребята, но не вернулись, к сожалению, к себе домой, показывает, что расхождение составляет где-то 2-3 примерно порядка.
С. БУНТМАН В 2-3 раза, да?
В. СОЛОВЬЕВ В 2-3 раза.
С. БУНТМАН То есть, можно сказать, что здесь было бы примерно порядка 9-ти тысяч?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, вы знаете, даже опираясь на эти цифры, вот афганская война шла 10 лет. Потери составили около 14 тысяч человек. Но вот если мы экстраполируем, вот это если будет продолжаться чеченское болото, то есть, график потерь, говоря таким суконным языком, он соответствует тем потерям, которые мы имели в Афганистане почти за 10-летний период войны. Но с другой стороны, интенсивность боевых действий в Афганистане, я сам участник этих действий, и должен сказать, что она не такая, какая в Чечне. В Чечне, действительно, идет, особенно на первоначальном этапе, очень жестокая такая внутренняя гражданская война. Решительно действовали и вооруженные экстремисты, и сейчас они, в общем, в своей решительности непоколебимы. И также решительно ставили цели и российское военное командование, и добивалось этих целей. Так что, даже вот сравнивая характер этих двух войн можно с уверенностью говорить, что да, конечно, потери значительно выше, чем нам называет то же министерство обороны и другие государственные органы.
С. БУНТМАН Другой я бы сказал, статистический фрагмент ваш. Если верить официальным источникам, уничтожено почти 14 тысяч боевиков. С другой стороны получается почти в 5 раз больше активных штыков, чем их тогда имели. Вот это воспроизведение и возрождение боевых отрядов чеченских и их численности, оно какое-то совершенно удивительное, вы правы здесь. Что же это такое здесь происходит?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, определение гражданская война. Когда в бой вступают не регулярные формирования, вот это особенность ведения войны без линии фронта, так называемой, то, что называется партизанской, американской. Американцы называют "война с гориллами", и так далее. Но суть-то остается такова, что посчитать точно, а кто стоит под ружьем с противоположной стороны абсолютно невозможно. Это можно делать какие-то оценки. И вот, за три года, скажем, те оценки, которые давало министерство обороны, наши спецслужбы, они различны на различный период времени. Одно время сообщалось, вот на начальном этапе, что порядка всего трех тысяч боевиков.
С. БУНТМАН Да.
В. СОЛОВЬЕВ И это вселяло веру в какую-то такую быструю победу. Потом, где-то через год, тоже министерство обороны объявило, это к чести Сергея Иванова, когда он пришел, он боролся за чистоту информации, насколько мог, официальной информации, тогда впервые появилась цифра 10 тысяч боевиков. Как они были сосчитаны? Ну, это какие-то техприемы спецслужб, наверное.
С. БУНТМАН Предположим, да.
В. СОЛОВЬЕВ Да, и поэтому к этому можно относиться весьма скептически. Через какое-то время опять появляется цифра 2-3 тысячи людей под ружьем, экстремистов. Но, с другой стороны, ведь сам характер войны, он как бы позволяет чеченским экстремистам применять необычные способы вербовки. Это может быть какой-то единичный выход на задание за деньги, плюс национальные особенности этого региона, так называемая кровная месть. То есть, не обязательно за деньги, это могут быть и убеждения, убеждения традиционные.
С. БУНТМАН Но не надолго, это может быть месть за какую-то операцию, или за какую-то зачистку конкретную, да?
В. СОЛОВЬЕВ Да, совершенно верно. То есть, опять вот эта численность на сегодня она одна, а завтра может быть совершенно другой. Вот, замечено, например, поток денежных средств из-за рубежа. Да, такой фактор подогревает, конечно, этот чеченский очаг. Идут средства больше боевиков, активнее боевые действия. Как эти потоки только удается немножко огородить, так меньше вылазок боевиков. Но, тем не менее, они идут.
С. БУНТМАН Значит так, потоки здесь могут быть разные, разные способы привлечения, разная степень участия людей в боевых действиях.
В. СОЛОВЬЕВ Мотивы различные.
С. БУНТМАН Мотивы различные. Здесь две вещи. Сейчас мы к потокам вернемся, потому что вы в своей статье тоже об этом говорите, что после 11-го сентября была если не иллюзия, то была достаточно реальная возможность и одна из целей тогда международной антитеррористическая операция была пересечение этих потоков денег. Другая вещь сами действия федеральных войск, и МВД действия вот в городах, селениях и так далее. Как любая, скажем так, занимающая территорию армия, без объявления войны, еще ко всему, скажем, о чем вы тоже говорите в своей статье, провоцирует рекрутирование боевиков.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, безусловно, да. Это весьма и весьма немаловажный фактор.
С. БУНТМАН По отношению к гражданскому населению.
В. СОЛОВЬЕВ Да, по отношению к гражданскому населению. Вообще наши военные поставлены в дикие условия. По сути дела, по всем внешним и внутренним данным это самая настоящая война. Их уверяют, что они выполняют какую-то операцию, которая по борьбе с террористами, которая не имеет никакого правового статуса как такового. И вот эти вот коллизии, во-первых, военные сами не могут испытывать своеобразный дуализм такого положения. Они как бы должны действовать по законам мирного времени, но их противник не считается с этими законами мирного времени, он действует решительно по законам военного времени. И это вполне понятно в наших военнослужащих, начиная от рядового, кончая генералом. Если противник навязывает исключительно военные действия, тактика, развертывание, действия подразделениями, артиллерийские обстрелы, использование складок местности, и так далее, использование различного рода коммуникаций, то есть, это самая настоящая организованная война с их стороны. Ну, а какие тут могут быть мирные средства и методы со стороны федеральных войск? Они просто вынуждены отвечать, но им говорят при этом: извините, вы находитесь, - в основном, правозащитники, - вы находитесь в условиях военного времени, и поэтому поступайте как в условиях военного времени. Ну, поэтому вот и встает вопрос о том, что надо вводить чрезвычайное положение. Никогда мы не закончим эту войну, давайте это признаем. Это да, действительно, война с людскими жертвами, с боевыми потерями, с раненными.
С. БУНТМАН Но и с правилами.
В. СОЛОВЬЕВ Хорошо, с правилами, но пусть это будут военные правила.
С. БУНТМАН Да, военные правила. Между прочим, военные правила, тогда они вполне, если это объявить войной с определенными формированиями на территории такой-то такой-то в Российской Федерации, то тогда будут правила и необходимые войдут в действия международные конвенции по отношению и к мирному населению.
В. СОЛОВЬЕВ К жертвам войны, пленным и так далее, вы абсолютно правильно.
С. БУНТМАН Да, к пленным, другой статус солдат. Это мы все говорили очень много раз, но здесь есть еще один такой, я не знаю, хочу проверить с вами как со специалистом Такое создается ощущение, что за неимением вот этой определенности ведения боевых действий сами военные, сами солдаты, они это внутренне определяют как войну, определяют противника, действуют по аналогии с тем, что война как та война, как, скажем, Отечественная война.
В. СОЛОВЬЕВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Война со страшным, лютым противником, война тотальная. Вот подменяют себе, вот когда Буданов говорил на процессе, когда он говорил: "я не тракторист, я танкист", но при этом он сказал, он знает за что воюет. А дальше пауза была. У Буданова была очень характерная пауза, какой бы он ни был, и кто бы он ни был, чем бы он ни занимался, но здесь это очень важная вещь. Цель не соответствует ни средствам, ни обстановке, ничему, вот это такая, формальная. Как вы считаете, что здесь происходит?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, в данном случае, со случаем с Будановым.
С. БУНТМАН Нет, я просто привел его слова, вы понимаете, они были очень характерны.
В. СОЛОВЬЕВ Давайте уточним позицию по Буданову. Все же, какие бы условия ни были, мирные или военные, но человеческое обличье терять нельзя. Это с одной стороны, вот то, что касается непосредственно Буданова, я хотел сказать.
С. БУНТМАН Я абсолютно согласен.
В. СОЛОВЬЕВ Понимаете, это уже не важно, это твоя мораль. И какие тут условия, боевые, не боевые, тут ты должен руководствоваться именно своей моралью. Это первое, второе, отвечая на ваш вопрос, да, конечно, такое ощущение существует. Более того, ведь солдат находится в войсковом организме, офицер находится в войсковом организме. И то, что вы говорили, настроить на войну, он не то, что привносится извне, он вырабатывается изнутри. Это настроение этого коллектива. Более того, командиры всех степеней говорят своим подчиненным: ребята, вы учтите, мы находимся на войне, враг хитер и коварен. Как он был и в Первую Мировую, так он и сейчас, враг он остается врагом.
С. БУНТМАН В Первую, во Вторую, да.
В. СОЛОВЬЕВ Бдительность единственное, что нас с вами спасет. Второй аргумент, второе обстоятельство, которое нам с вами поможет выиграть высокая дисциплинированность. И третье, самое главное, может быть, самое первое, - это слушай, что я говорю, я никогда ни тебе, ни себе не пожелаю зла, смерти, и так далее. Мы здесь, на войне, для того, чтобы сохранить себя и выйти победителем. И вот эта атмосфера там живет. И то, что вот мы здесь, в Москве, говорим по поводу всякие нравственные, правовые оценки, они туда, в войска, не доходят. Они не могут просто туда зайти, там свой микроклимат, если можно говорить, что он микроклимат, это климат здорового коллектива. Там своя военная нравственность. Более того, это все помножено на условия войны. И все это работает в полной степени. Вы абсолютно правы. Когда мы говорим, что вот этот военный организм действует в полную мощь как военная сила, население Чечни не может этого не видеть. Естественно, у населения тоже возникает дуалистическое чувство: с одной стороны, законы мирного времени, как бы эти законы должны охранять чеченцев, а с другой стороны они видят, что войска-то не придерживаются этих законов мирного времени, они придерживаются исключительно военных законов. Там где террорист его родственник, естественно, он объективно у наших войск выступает как пособник этих террористов. Это же естественно. И войска, находясь вот в этом окружении, по сути дела вражеском окружении, как они считают, они не могут действовать иначе, они действуют так, как действуют.
С. БУНТМАН Присылайте ваши вопросы на наш пейджер, позже мы включим телефон. "Такая гражданская война не прекращалась", - пишет Александр Яковлевич, - "а родоплеменное деление Чечни очень ярко проявляется в настоящее время. Одни роды находятся у власти, а другие в оппозиции. Пока родоплеменное деление в Чечне не будет изжито, война в Чечне никогда не прекратится". Мне кажется, это один из факторов, который может быть отнесен к любому такому устройству общества.
В. СОЛОВЬЕВ Вы знаете, я готов поспорить.
С. БУНТМАН Готовы спорьте.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, в свое время, в советские времена, правда, это было лет 25 тому назад, да, я бывал в Чечне, передвигался свободно. Не хочу сказать, что ко мне очень дружелюбно относились, такая вот, какая-то враждебность была. Ну, может, мне не повезло, не там ходил, не на тех улицах бывал. Но в общем-то довольно нормально. Нельзя сказать, что там была какая-то война, как уже сгущают.
С. БУНТМАН Да нет, человек считает, что между собой и так бы воевали, здесь не важно, что с Москвой или не с Москвой.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, в Афганистане такая же картина, родоплеменные отношения, тоже воюют между собой, но стоило нам уйти оттуда, но мы оставили как бы прототип вот этих отношений, который использовался афганской стороной, да, за свои территории они воюют. Агрессивные племена своих сородичей отгоняют. Ну, это такие вот, первобытные отношения, если можно сказать, вполне нормальные. Но Чечня за годы советской власти, так или иначе, как бы поднялась к какой-то цивилизации. И вот эти вот родоплеменные отношения, да, конечно, они существовали в экономической сфере, возможно, какие-то противозаконные дела делались, и все такое прочее. Но для открытой вооруженной борьбы, насколько я помню и знаю, там никогда не доходило.
С. БУНТМАН Но, тем не менее, Чечня пережила страшные вещи как высылку во время войны.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, это более давняя история.
С. БУНТМАН Потом, и до этого, и после этого, да, там тлело очень много, разные взаимоотношения, это другое. Сейчас нас интересует именно военное положение в Чечне. Мы даже сейчас в какой-то степени абстрагируемся от тех усилий, которые совершенно необходимо предпринимать для того, чтобы даже и будучи операцией, она оставалась в цивилизованных рамках с той и с другой стороны. И так как мы сидим в Москве, как правильно было сказано, и так как мы не чеченцы, нас интересует, чтобы со стороны Москвы и тех, детей наших знакомых, или наших знакомых, которых туда посылают воевать, все было по-настоящему, и все было по-человечески. Вот я объясняю, почему нас именно это волнует больше и не кивать на то, а как чеченцы себя ведут. Там федеральные войска, за которые мы как граждане России отвечаем, у меня такое ощущение. Скажите, пожалуйста, вот когда мы говорим, вот сейчас события в Грузии последние, и связанные с Грузией, выдача, не выдача людей, перешедших с оружием границу, обострение такое. Как по-вашему, в контексте чеченской операции, вот что это такой за эпизод, или это начало какого-то этапа вот таких взаимоотношений? Обмен сверхжесткими заявлениями, и особенно с российской стороны, которые, если за ними ничего не последует, тогда это какое-то вот сотрясение воздуха, это сотрясание воздуха такое, жесткая дипломатия. Что это такое, на ваш взгляд, Вадим?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, на мой взгляд, это действительно, да, новая форма, новые повороты в этой чеченской войне. Ведь, по сути дела, что сейчас происходит? Экстремисты чеченские пытаются столкнуть два государства - Россию и Грузию. И в общем-то, настроения такие, что от этого столкновения удерживает, ну, может быть, и не так уж много сил, ведь, например, были же заявления с грузинской стороны, что Россия предпринимает какие-то агрессивные выпады, хотя потом это не подтвердилось. И есть заявление Сергея Иванова, министра обороны, который на протяжении последней недели неустанно повторяет, что без российского спецназа, другая вариация без российских войск решить проблему чеченских экстремистов в Панкисском ущелье нельзя, не удастся. Грузия, мол, имеет довольно слабую службу безопасности, и тут надо как-то решать эту проблему. Ну, а подтекст его заявления сводится к тому, что при каких-то условиях, наверное, Россия и отважится на то, чтобы провести зачистку именно там. Ну, не знаю, насколько это будет полномасштабный ввод войск и так далее, но что-то такое, силовое, Россия, мне так представляется, готова предпринять.
С. БУНТМАН А зачем, Вадим?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, с одной стороны понятно, оттуда создана база, где готовятся вот эти боевики. Достать эти базы практически невозможно. Если будут уничтожена база, значит, сфера боевой деятельности боевиков значительно ограничивается. Грузинская сторона, это второе, не идет навстречу никоим образом. Ну, понятно.
С. БУНТМАН Почему?
В. СОЛОВЬЕВ Мне представляется так, что чеченские боевики сумели создать какие-то факторы опасности и для непосредственно Тбилиси. В общем, у Тбилиси нет соответствующих силовых структур, вернее, у Тбилиси есть эти структуры, но они очень слабы для того, чтобы противостоять тем боевикам, которые прошли боевое крещение уже на территории Чечни. Мне представляется, что Тбилиси очень опасается развития антигрузинских движений чеченских боевиков.
С. БУНТМАН Но тогда наоборот, самый резон заставить Тбилиси поверить в то, что Россия вместе с Грузией, а не против Грузии хочет заниматься вопросом терроризма, который угрожает и Грузии, и России. Значит, надо решать абхазскую проблему, значит, надо комплексно решать. Заявление Сергея Иванова вот ударом в одну точку, и по таким вот, обывательским ощущениям, точка не та.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, мне тоже представляется, что он немножко переигрывает как бы, понимая, что конечный результат не будет достигнут. А именно, уничтожение любым путем, или совместно с грузинскими силовиками чеченских бандитов в Панкисском ущелье, или получение разрешения от Грузии на ввод войск, получение от Совета Безопасности ООН соответствующую резолюцию на ввод войск, и так далее. Вот Иванов очень агрессивно поступает.
С. БУНТМАН Мы продолжим после кратких новостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Я хочу попросить вас коротко прокомментировать, вот сейчас в новостях мы слышали, мы возвращаемся к трагическому авиашоу во Львове, вот сейчас, как бы вы рассмотрели то, что сейчас разбирается и вина пилотов, и вина организаторов шоу, и привлекается и КБ Сухого, насколько я понимаю, для участия в расследовании. Украина приглашает помочь в расследовании. Что там могло быть с технической точки зрения?
В. СОЛОВЬЕВ Да, конечно, вот такая катастрофа с множеством человеческих жертв, приблизительно около 100 человек, ведь не где-то на войне, а воскресным утром, на взлетном поле, это, конечно, событие чрезвычайно тяжелое и требует всестороннего анализа. Но уже сейчас ясно, что виноваты все понемножку. И организаторы, вот по той информации, которая поступила уже за эти две недели.
С. БУНТМАН Угу, там с расстановкой зрителей, с коридором, который был выделен для полета.
В. СОЛОВЬЕВ Да, и подготовка летчиков, вот то, что отсутствовал инструктаж, это чрезвычайно важно. Ведь техника, особенно боевая, она упущения не прощает. Ведь многие тонны инструкций написаны, не только у летчиков, но у всех тех военных, которые используют довольно сложные виды вооружений, ведь эти инструкции, большинство написаны кровью. Те, кто испытывал это оружие, те, кто его применял. И с тем, чтобы избежать всего этого, созданы эти инструкции. И вот ограничения, они отнюдь не лишние, опять же, они написаны кровью тех людей, которые волей-неволей стали жертвами небрежного обращения со сложными техническими средствами, тем более, боевыми техническими средствами. И конечно, такая махина как СУ-27, самолет скоростной, боевой, предназначенный для того, чтобы вести бой на большом удалении от земной поверхности, когда его начинают использовать как игрушку, техника этого не прощает, к сожалению. Ну, и все, что с этим связано. Конечно, проведут соответствующего рода исследования, в том числе КБ Сухого, безусловно, специалисты помогут, но представляется, что если бы все правила техники безопасности были соблюдены, начиная за много дней до этих шоу, и непосредственно во время проведения, наверное, такого количества жертв избежать бы удалось.
С. БУНТМАН Да, конечно, здесь нельзя как во времена Уточкина подходить к таким вещам, потому что как раз перед этой трагедией, за несколько дней, наши слушатели встречались в эфире с участниками итальянского вот этого "Франче три колера", именно вот подразделение, которое занимается 40 лет. За 40 лет у них не изменилось ни одного элемента, который отрабатывают. Может быть, это не так весело, но не изменилось ни одного элемента, и какой путь каждый летчик должен пройти, чтобы выйти в солисты, как они говорят, тот, кто отдельно может совершать довольно опасные вещи. Это большой, большой путь.
В. СОЛОВЬЕВ Но тем не менее, и у них, к сожалению, бывают катастрофы во время шоу.
С. БУНТМАН Конечно, бывают, нельзя застраховаться. И я не к тому, что где-то там все хорошо, а у нас и на Украине все плохо, а к тому, что это чрезвычайно какое-то, конечно, дело. Стоит ли такая игра свеч? Не знаю, особенно при небрежности. Давайте мы вернемся к вопросам слушателей, здесь комментарий был по поводу новостей, последних событий. Вадим, наденьте, пожалуйста, наушники и могут наши слушатели вам задать вопросы по телефону. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Я хочу задать такой вопрос.
С. БУНТМАН Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Николай Владимирович. Можно ли получить ответ, вот за время войны с Чечней, что мы потеряли и что приобрели?
С. БУНТМАН В каком смысле?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, как, в государственном, наверное.
С. БУНТМАН Нет, я понимаю, что мы потеряли, можно и в живой силе и технике спрашивать. Что потеряли, что приобрели?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, если коротко, потеряли довольно много, прежде всего, человеческие жизни, с той и с другой стороны. То, что уже не восстановишь, к сожалению, никак. Что приобрели? Ну, по крайней мере, сохранили территориальную целостность России, вот единственное, что
С. БУНТМАН Могли потерять?
В. СОЛОВЬЕВ Безусловно, собственно, к этому и шло. И вторая чеченская война, которая началась ровно три года тому назад, в начале августа 99-го года, она как раз и была направлена на то, чтобы отколоть часть Дагестана, там Абхазии, ну, вот этот вот кавказский кусок, и провозгласить мусульманское такое своеобразное государство. Да, шанс потерять был, вполне реальный шанс потерять был. Он просчитывался, и нашим военным руководством. Несмотря на то, что армия находилась тогда, в те времена, в довольно плохом положении, тем не менее, нынешний начальник генерального штаба, Анатолий Квашнин, он готовил соответствующую инфраструктуру, готовил войска к этой второй чеченской кампании. А сигнал к ее началу, как мы все помним, дали ваххабиты, которым на помощь незамедлительно через несколько дней подошли чеченские экстремисты. Вот это было начало второй чеченской кампании. Территория только освобождена от этого самозванного такого правительства, от захвата Дагестана, территория Чечни сейчас большей частью контролируется. Ну, вот остается сложная ситуация в горных районах, но постепенно, шагая по этому чеченскому болоту, с которого мы с вами начали разговор, видимо, и оно будет осушено. Но сколько для этого потребуется времени, по прогнозам экспертов на это уйдет не один год.
С. БУНТМАН Да, и с какими потерями на несколько поколений, потому что здесь есть очень много потерь. Так, "объясните, пожалуйста", - спрашивает Ирина Петровна, - "что это за удар из гаубиц, в результате которого погибли две девочки?"
В. СОЛОВЬЕВ А что это?
С. БУНТМАН Это не вчерашняя история. Это во время обстрела гибель.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, гаубица это артиллерийское орудие, которое стреляет на несколько километров, будем говорить. Ну, конечно, стреляет снарядами, которые образуют воронку, естественно, у него большая разрушительная сила. И если в радиусе поражения этого снаряда находится человек, естественно, он будет поражен.
С. БУНТМАН Насколько эффективны вот такие артиллерийские обстрелы, и каким целям они могут служить в той обстановке, которая сейчас создалась в Чечне?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, в основном, это по скоплению живой силы противника, по технике. Как элемент артподготовки, он может использоваться как психологический момент. Ведь, в общем, когда рвутся артиллерийские снаряды, как бы ни был хорошо подготовлен человек, скажем, тот же воин, а тем более, гражданский, в него, естественно, вселяется чувство неуверенности, возникают какие-то элементы паники.
С. БУНТМАН Ну, это в таких, достаточно крупных боевых действиях.
В. СОЛОВЬЕВ А почему, вот, скажем, те же чеченские боевики используют тактику мелких подразделений. Для того, чтобы рассеять эти мелкие подразделения, для того, чтобы поразить какие-то технические средства, машины, те же их минометы, какие-то огневые точки, выкурить их, выбить, в конце концов, из каких-то укрытий для этого используется артиллерийский огонь, в том числе.
С. БУНТМАН Насколько точным может быть гаубичный огонь?
В. СОЛОВЬЕВ Ну, это относительно не точное, конечно, средство. Конечно, здесь и разлет может быть довольно солидный, приличный. Но все зависит от того, насколько натренированы артиллерийские расчеты, насколько они имеют точное целеуказание. Тут масса факторов, которые определяют точность.
С. БУНТМАН Вопрос по телефону. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Марина меня зовут. Я хочу вернуться к вопросу о чрезвычайном положении. Еще в 99-м году "Мемориал" и некоторые другие правозащитники обращались к Путину, еще когда он был секретарем Совбеза, с тем, чтобы ввести чрезвычайное положение на прилегающих к Чечне территориях Ставрополья, еще до начала войны. Было таких несколько обращений, и он отвечал, что не можем ввести чрезвычайное положение, потому что нет закона. Вот теперь такой закон принят, и о чрезвычайном положении, и о военном положении. Почему же они не используют? И не только тут, но и в зонах стихийных бедствий не используются, вот наводнений. Ездит Шойгу и говорит: а неплохо бы сухой закон объявить, ну, какие-то наивные разговоры, когда есть закон.
С. БУНТМАН Ясно, спасибо, ваш вопрос понятен.
В. СОЛОВЬЕВ Ну, мне представляется это, что маневры трехлетней давности, что нынешние маневры. Нет желания у нашего руководства вводить чрезвычайное положение. Возможно, оно понимает остроту этого вопроса, но, взвешивая все "за" и "против", приходит к выводу: ну, что ж, пусть вот так вот пока остается, без чрезвычайного положения. Да, права слушательница, в свое время кивали на то, что нет как такового этого закона. Потом, когда закон появился, все дружно забыли, зачем его вообще приняли и насколько целесообразно его вводить. А ларчик-то открывается очень просто: чтобы ввести закон о чрезвычайном положении, надо в какой-то мере заручиться поддержкой международной общественности, то есть, показать международной общественности в связи с чем, зачем, по каким соображениям вводится этот закон. Нашей власти, видимо, очень не хочется этого делать.
С. БУНТМАН Ну, и потом, как мы говорили, и игра, война должна будет тогда вестись по правилам.
В. СОЛОВЬЕВ Совершенно верно, очень многое тогда поменяется.
С. БУНТМАН Очень четкие для всех есть здесь правила. Наверное, это не надо. Спасибо большое всем тем, кто задавал вопросы. Что касается других наших гостей в связи с Чечней, вот я Михаилу Ц. из Новосибирска отвечаю, что вот он спрашивает об Анне Политковской, она была просто на прошлой неделе, мне жаль, Михаил, что вы не слышали тогдашнего нашего эфира. Сегодня мы беседовали с Вадимом Соловьевым, и я думаю, что вы все с большим интересом и вниманием будете читать, как и мы все, "Независимое военное обозрение". Спасибо, Вадим, приходите к нам.
В. СОЛОВЬЕВ Спасибо, до свидания.
С. БУНТМАН Всего доброго.