Персонально Ваш - Семен Новопрудский - Особое мнение - 2002-08-02

2 августа 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский - обозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы начать со скандала, Семен, и услышать Вашу точку зрения, который уже два дня потрясает СМИ, в основном американские, итальянские и российские. Речь идет об участии в подкупе судей т.н. Алика Тайваньчика. Насколько вся эта история... как она Вам кажется?

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, это такая немножко метафизическая история. Мне довольно забавно об этом говорить еще и потому, что мы с человеком, которого называют Тайваньчиком, земляки. На самом деле есть такое ощущение, что некоторые силовые структуры существуют для того, чтобы иногда придумывать себе работу, а публике развлечение. Мне кажется, что это примерно такая история. Потому что совершенно очевидно, что в спорте, в том числе международном олимпийском комитете, международном олимпийском движении есть деньги, которые могут считаться деньгами сомнительного происхождения, поскольку их дают люди с сомнительной репутацией. Но пока не пойман, не вор, что называется. И понятно, что Олимпиада и так превратилась в глобальное политическое шоу, зимняя. Потом вроде все это затихло, теперь новый виток этого политического шоу. И мне кажется, что ФБР, наверное, очень важно поймать Тайванчика по другим делам.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы думаете, что за этим стоят совсем другие дела, но формально они не могут просить о его выдаче Италии, и они захотели таким образом?

С. НОВОПРУДСКИЙ Мне кажется, что да. Потому что понятно, что доказать прямой факт подкупа людей в международном олимпийском комитете будет достаточно трудно, с одной стороны. А с другой стороны, я не представляю, как может звучать статья, по которой его будут обвинять, если это подкуп. То есть "за то, что человек повлиял на итоги Олимпиады"? Я такого судебного процесса в истории человечества не помню, то есть надо очень художественно формулировать эту статью. Я просто не представляю, как удастся американцам сформулировать эту часть обвинения. Потому что тот же Япончик сидит за гораздо более понятные, с точки зрения криминала, вещи, которые достаточно безупречно, с точки зрения американского правосудия, сформулированы. Как формулировать обвинение Тайваньчику при таком его аресте, совершенно непонятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно, что будет в запросе об экстрадиции.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да, на самом деле такая задача, сочинить какую-нибудь формулировку, которая была бы, с одной стороны, юридически корректной, с другой стороны, хоть как-то объясняла причины этого задержания.

А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько Вам кажется адекватной реакция наших фигуристов по возможной подаче в суд на американские СМИ?

С. НОВОПРУДСКИЙ Понятно, что наши фигуристы и наши спортивные чиновники, прежде всего, очень сильно взвинчены, находятся на взводе. Понятно, что история все равно крайне неприятная. И эта реакция, естественно, реакция эмоциональная. Но, по большому счету, от фигуристов, может быть, и не стоит ждать рациональной реакции. Как ни странно, достаточно рациональную реакцию продемонстрировал еще один человек, который пострадал в этом конфликте. Это Илья Авербух, человек, который занял второе место на Олимпиаде. И, по общему мнению, с точки зрения спорта, итоги в танцах были гораздо более спорными, чем в парном катании. Он сказал, что "мы в любом случае не будем плакать и не будем добиваться возврата медалей". Это совершенно правильная реакция, потому что все равно, если, вообще, вы занимаетесь спортом, результаты обратной силы не имеют. Потом вы можете что угодно делать, пытаться выяснить, кто кого подкупал, кто что делал, это очень обидно, больно, бывает трагично. Но категорически нельзя, просто по законам спорта, пытаться отыграть назад. Что касается чести и достоинства фигуристов, то на самом деле, вообще, непонятна реакция пары Бережная Сихарулидзе, потому что, строго говоря, их этот скандал, по большому счету, не затрагивает. То есть, строго говоря, они являются косвенными пострадавшими. Если верить, что это правда, они косвенные пострадавшие, а не прямые, потому что, строго говоря, не в их пользу подкупали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня днем мы провели интерактивный опрос, допускаете ли вы мысль о том, что такое было возможно, для себя, как вам представляется. У нас приличный был поток звонков. За 5 минут 2300. Это днем, пятница. Интересно, что голоса распределились почти пополам. 54% позвонивших сказали: "да, допускаю", 46% сказали: "нет, не допускаю". Я хотел бы, чтобы Вы, Семен, именно эти цифры прокомментировали, что, может быть, не менее интересно.

С. НОВОПРУДСКИЙ Это дело ясное, что дело темное. Мне кажется, это очень адекватная реакция публики на события. Потому что совершенно очевидно, это известно всем, кто, так или иначе, знает то же фигурное катание изнутри, что это крайне коррумпированный вид спорта. Это вид спорта, где существует очень жесткий сговор в судействе. На самом деле мы забываем...

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте слово "коррумпированный" мы пока пропустим, оставим это на Вашей совести. Надеюсь, что Вы это слово напечатаете, на Вас подадут в суд, а мы будем это освещать, и, наконец-то, появятся новости. Но насчет сговора... Вы знаете, я последнее время смотрю приличное количество фильмов "Закон и порядок", такой сериал американский, и слово "сговор" там все время звучит. Считаете ли Вы реальным, что в фигурном катании на каждом высоком чемпионате между судьями или между судьями и частью международного комитета или федерации существует то, что мы с Вами можем назвать сговором?

С. НОВОПРУДСКИЙ Мне трудно говорить категорическое "да", но не категорическое "да" я скажу. Здесь на самом деле вот какая простая вещь. Ведь мало кто помнит, но незадолго до Олимпиады разгорелся скандал. Пытались снять с поста человека, который возглавляет технический комитет союза конькобежцев по части фигурного катания, господина Горшкова, олимпийского чемпиона, великого фигуриста. Его пытались снять за то, что он, выражаясь современным языком современного полукриминального общества, занимался разводками, то есть организовывал сговоры. Кроме того, например, доподлинно известно, в тех же танцах на льду никогда не выигрывает Олимпиаду пара, которая не была бы до этого чемпионом мира. Таких случаев просто не было. То есть, как бы кто ни выступал, если ты не чемпион мира, ты не можешь выиграть Олимпиаду, в случае, если действующий чемпион мира последнего чемпионата выступает на этой Олимпиаде.

Здесь почему возникли такие споры? Потому что действительно так вышло, что пара Анисина Пейзера так выступили, что они не бесспорно, мягко говоря, выиграли эти соревнования. Все-таки падение в танцах это редчайший случай, оно случилось, притом что до этого то, что Анисина и Пейзера лучше, чем другие фигуристы, сомнению не подвергалось. На самом деле действительно появился повод для разговоров. Но я сильно сомневаюсь, что имел место буквальный подкуп, да еще подкуп такой комплексный. Но есть еще одна вещь. Строго говоря, с точки зрения спорта важно выигрывать чисто. Ягудин выиграл Олимпиаду чисто в одиночном катании среди мужчин, споров нет никаких абсолютно. Во всех остальных трех видах фигурного катания не было чистых победителей. Поэтому идут яростные споры, и, естественно, эти споры политизируются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, что это, может быть, вопрос не Вам, Семен, но с точки зрения политики, спорт и политика. Мы с этим столкнулись, прежде всего, на Олимпиадах, как Вы помните, 80-го, потом 84-го года. На самом деле все это было давно закопано. Белоусова и Протопопов, Корчной... что мы будем говорить. Казалось бы, с одной стороны, идет глобализация. Ягудин тренируется понятно где. По вине, насколько я понимаю Татьяну Тарасову, нашего родного государства и нашей родной федерации, к сожалению. Сихарулидзе и Бережная там же. Анисина уехала с Пейзера и т.д. То есть имеется некая глобализация, с одной стороны. Да, наша футбольная команда легионеры, с другой стороны. Хоккейная Павел Буре. А с другой стороны, на этих Олимпиадах в последнее время я не упомню такой борьбы за национальную гордость, за очки. Не только российскую. Что творилось в Сенегале во время... Сенегал я понимаю, вот оно. Как эти процессы, с Вашей точки зрения, почему они идут разновекторно?

С. НОВОПРУДСКИЙ Просто большой спорт это пространство, где исчезает всяческая политкорректность, на самом деле. Это пространство, абсолютно чистое от любой политкорректности. Посмотрите, что сделали итальянцы после того как их засудили на Чемпионате мира по футболу? Они просто взяли и выгнали из своей команды южнокорейского футболиста, который забил им решающий гол. То есть, если бы он им не забил этот гол, если бы их не засудили, они бы его, безусловно, не выгнали. Он там не великий футболист, но он играл прилично. На самом деле в том-то вся и проблема, что как раз такие, что называется, корневые инстинкты, которые политики в частности вынуждены подавлять за дипломатическими всевозможными уловками, вскрываются, они выходят наружу именно в спорте. То есть спорт, по большому счету, возвращает нас в большой спорт, и то, что вокруг него происходит, возвращает нас к такой первобытной политике.

А. ВЕНЕДИКТОВ Забывается глобализация...

С. НОВОПРУДСКИЙ Все забывается. Есть унижение страны сразу же. Появляется то, что политики, может быть, не сказали бы в другой ситуации, но они тут же говорят это в этой ситуации. То есть, на самом деле понятно, что человечество, по большому счету, еще не до конца созрело до такой абсолютно стерильной политики, в которой не было бы места эмоциям. На самом деле, в некотором смысле это сообщает политике живую жизнь, и, может быть, даже не так страшно, как кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ В этой связи еще одна такая довольно интересная история. Я просто прошу Вас задним числом прокомментировать создание политической партии "Спортивная Россия". Уж коли Вы связали политику со спортом, хотелось бы напомнить, что 2 года тому назад, когда Путин был премьер-министром, обсуждался вопрос, какую национальную идею родить. Тогда родили идею, что спорт это наша национальная идея. Прошло 2,5 года, мы имеем "Спортивную Россию", мы имеем много чего. Что Вы думаете? Может быть, вообще, все, что происходит в спорте, - это лишь некая накипь (я имею в виду не результат технический, а вокруг) для решения определенных политических задач и использование, если угодно, спортивных вещей для решения своих корыстных конкретных политических задач разными партиями?

С. НОВОПРУДСКИЙ Вообще, такое довольно занятное есть ощущение, у нас, что называется, появляется партия нового типа, и мы знаем этого типа.

А. ВЕНЕДИКТОВ "Партия нового типа" это хорошо.

С. НОВОПРУДСКИЙ На самом деле, это партия типа Вячеслава Фетисова. Просто реально человек, в силу своего личного положения, который очень нравится Путину лично. Человек, перед которым Путин преклоняется. Таких людей очень мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но есть за что.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да. Тягачев в близких отношениях с Путиным, но понятно, что Тягачев в лучшем случае...

А. ВЕНЕДИКТОВ Он тренер.

С. НОВОПРУДСКИЙ Он тренер, бытовой помощник. Он учит президента кататься на горных лыжах. Фетисов это живая легенда, к которой Путин относится, как к живой легенде. Сейчас есть такое ощущение, что просто такого рода людей пытаются использовать для того, что называется решение вопросов. То есть на самом деле понятно, что в России ведется достаточно большое спортивное строительство. Понятно, что в России всегда спорт был сферой, так или иначе, связанной с большими деньгами. Понятно, что сейчас спорт может стать, действительно без всякой иронии, объединяющей идеей для многих людей, в том числе для людей, которые как осваивают деньги, так и вкладывают их в развитие страны. Понятно, что есть такая задача, как когда-нибудь постараться сделать Сборную России чемпионом мира по футболу, или сделать так, чтобы Сборная России опять начала выигрывать на Чемпионате мира по хоккею. То есть это то, что на самом деле действительно работает на популярность политика. Это все совершенно закономерно. Другое дело, совершенно очевидно, что партию создавать для этого совершенно не нужно. То есть, если говорить о функциональной задаче, сделать Россию ведущей спортивной державой мира, партия никакой роли в решении этой задачи не играет. Но в решении задачи пролоббировать распределение денег в пользу того или иного спортивного или не спортивного проекта, задача воспользоваться и решить через того же Фетисова некоторые вопросы, связанные вообще с бизнесом, то есть на самом деле появляется новый тип, новый олигархат, можно сказать, появляется некоторый статус, который называется друзья президента. То есть если раньше были...

А. ВЕНЕДИКТОВ Были друзья Конституции, а теперь друзья президента. Красиво.

С. НОВОПРУДСКИЙ То есть друг президента это некоторый новый тип ликвидации того, что называется равноудаленностью власти и бизнеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы задать Вам вопрос, но здесь меня поправляет масса наших слушателей, которые указывают мне, что мало кто знает про историю с Горшковым. Николай спрашивает, семья Ильиных. Что там случилось?

С. НОВОПРУДСКИЙ В руководстве техническим комитетом ИСУ, вообще, ИСУ союз конькобежцев, внутри которого существует международная федерация фигурного катания. Конькобежный спорт и фигурное катание объединены в некоторую общую структуру. В этой структуре традиционно существует очень скверное отношение между руководителями этой организации, между представителями разных стран, между судьями, которые судят по многу лет, у которых есть свои любимчики. Это все, к сожалению, существует, там очень сильный личностный фактор. Там попытались инициировать отставку Горшкова, как человека, который не обеспечивает паритет этих интересов, то есть что он, грубо говоря, лоббирует одних против других. Вообще, скандалы с судейством в некоторых видах спорта очень обыденны. Есть, например, вид спорта, (мы привыкли говорить "мафия"), который в бытовом смысле насквозь мафиозный. То есть ни для кого не секрет, что просто зачастую гангстеры спонсируют профессиональный бокс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

С. НОВОПРУДСКИЙ То есть это вид спорта, который просто существует на гангстерские деньги. Что касается этого скандала, там была попытка снять Горшкова, как человека, который пытается, с точки зрения тех людей, кто пытался его снять, незаконно лоббировать интересы конкретных фигуристов, в пользу определенных стран действовать, в том числе, естественно, в пользу России. Когда еще не было никакой Олимпиады в Америке, когда еще нельзя было ни о каком американском заговоре, более того, на самом деле, в принципе, Штаты сейчас не являются такой сильной державой в фигурном катании, какой они были некоторое время назад. То есть сейчас у них есть более или менее сильные фигуристы в одиночном катании, в женском, но в трех остальных видах спорта они ни на что не претендовали. Они не были главными участниками этого скандала. И скандал шел до Олимпиады. То есть ситуация в фигурном катании нездоровая, проблемы с судейством существуют очень давно. Это сейчас просто приняло такой оборот, который может, строго говоря, вообще изменить всю ситуацию в фигурном катании. Например, в профессиональном боксе просто раскол на версии произошел, как и в шахматах. В шахматах по другим причинам. В фигурном катании, конечно, сложно себе представить, что будут чемпионы мира по одной версии и по другой. Но полный пересмотр правил судейства вполне возможен. То есть просто есть внутренняя проблема фигурного катания, кроме всего прочего, которую забывают. Там действительно назрел некоторый переворот, именно такой. Потому что там судят, с точки зрения здравого смысла, зачастую очень странно. Причем опять же есть виды спорта, где нет явных лидеров. Или есть явные лидеры, там легче, или в парном катании, где не было явных лидеров, особенно в танцах, это считается, во-первых, самый престижный вид, и, во-вторых, там всегда было все неочевидно, там гораздо сложнее судить, просто с точки зрения спорта.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна тема, которую я хотел бы затронуть. Есть, как Вы сказали, некие люди с сомнительной репутацией или с сомнительным капиталом. Хорошо, что они вкладывают эти деньги в спорт, в шоу-бизнес, в культуру? Или надо гордо говорить: "Я не знаю, откуда пришел Ваш доллар, поэтому не принимаю". Речь идет о таких общенациональных вещах, повторяю: спорт, шоу-бизнес и культура в широком смысле слова.

С. НОВОПРУДСКИЙ Вообще, строго говоря, пока человек не осужден...

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, я должен сказать, что мы вчера запросили Генпрокуратуру, и нам совершенно четко сказали, что с 90 года никаких претензий к человеку, которого "вы называете в вашем запросе Тайваньчиком" (они там полностью дали), нет.

С. НОВОПРУДСКИЙ О чем и речь. Во-первых, это. Во-вторых, даже если человек осужден, даже если доказано, что он человек, который занимается оргпреступностью, строго говоря, деньги, которые даются на спорт и на шоу-бизнес, людям нравится спорт и шоу-бизнес, - это все личное дело берущего и дающего, с моей точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Зрителя не касается?

С. НОВОПРУДСКИЙ Это находится вне морали. Нет, зрителя ради бога. Если вам не нравится... предположим, то есть очень часто говорят, Иосиф Кобзон, так или иначе, дружит с теми, кого считают представителями организованной преступности. Если вы из-за этого не любите Кобзона, это ваше личное дело. Но если вы любите Кобзона, вы не преступник. И Кобзон петь умеет, как к нему ни относись. Павел Буре умеет играть. Или Кафельников, который сегодня защищал Тайваньчика публично, играет в теннис. Значит, на него ходят, он спортсмен с мировым именем, ради бога. Он свое дело делает хорошо. То есть на самом деле эта проблема вообще вне морали, строго говоря. Если вы правовым образом доказали, что кто-то является бандитом, вы его за это судите или за что-то другое, вы его сажаете в тюрьму. К вложениям в спорт, в шоу-бизнес это не имеет никакого отношения. Эта проблема вообще совершенно вне морали.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос к Вам. Саша из Петербурга спрашивает: "Как Вы думаете, чем выгоден этот скандал США?" То есть Саша подразумевает, что этот скандал выгоден США, только не знает, чем.

С. НОВОПРУДСКИЙ Сложный вопрос. Мне кажется, что США как стране этот скандал, вообще, не может рассматриваться в категориях выгоды или не выгоды.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажем так, Буш и Конгресс не знают, кто такой Тайваньчик. Что такое США, во-первых.

С. НОВОПРУДСКИЙ Да. Может быть, даже в Конгрессе кто-нибудь и знает, кто такой Тайваньчик, но дело в том, понятно, что этот скандал выгоден ФБР. Потому что на самом деле действительно в разработках ФБР существует евразийская мафиозная группировка. Действительно, существует предположение, что они, так или иначе, повязаны с тем, что называется русской мафией в США. Существует предположение, что тот же самый человек, которого мы называем "Тайваньчиком", человек, которого называют "Япончиком", допустим, который сидит в США. Для ФБР это некоторое удачное дело. Особенно если они добьются его экстрадиции, это будет действительно успех. Что касается США, то это совершенно бессмысленно для престижа американцев, для ситуации на фондовом рынке США и для американского спорта, поскольку американские фигуристы, вообще, например, не фигурируют в этом деле. Их там нет просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Как видите, это тема не очень спортивная. Я бы даже сказал, совсем не спортивная.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Семен Новопрудский - обозреватель газеты "Известия".