Персонально Ваш... - Владимир Воронов - Особое мнение - 2002-07-31

31 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Владимир Воронов, журналист "Собеседника".

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ В этой рубрике, еще раз вам напомню, у нас сегодня в гостях журналист "Собеседника" Владимир Воронов. И совсем недавно его статья была в "Еженедельном журнале", называлась "На воздушном мосту", в Итум-Кале побывал Владимир. Володя, добрый вечер.

В. ВОРОНОВ Добрый вечер.

А. ОРЕХ Правда, своими впечатлениями Вы делились, эта поездка была, как я понял, в мае Вы ездили туда?

В. ВОРОНОВ Да, это было в мае месяце, но статья вот опубликована недавно.

А. ОРЕХ Я не знаю, насколько это можно назвать, картину, которую Вы там нарисовали, лирической, потому что все-таки война есть война, но я так понял, что конкретно вот в этом месте, в принципе, до недавнего времени, было относительно спокойно, вот как это вообще может быть в этих условиях, относительно спокойно, и если не мирное существование, но в общем, как говорят, лучше худой мир, чем добрая ссора. Вроде бы так вот пограничники наши, они все наши и те, кто там живут, и пограничники, все равно пограничники и местные жители вроде как-то соседствовали без особых конфликтов друг с другом. Однако в последнее время эта местность оказалась в центре всеобщего внимания в связи с происходящими там боевыми действиями, очередные там зачистки и контртеррористические действия и т.д. Вот на Ваш взгляд, то, что Вы тогда увидели, вот насколько были тогда предпосылки к тому, что вот тут может начаться и тут, в том числе, может начаться война? Такая уже горячая такая, не тайная какая-то, а вот в натуральную величину?

В. ВОРОНОВ Ну во-первых, я все-таки не утверждаю, что там была идиллия и в тот период, т.е. в общем-то, война есть война, обстрелы, столкновения, они там случались и в те идиллические дни, когда я там был. Не при мне, но тем не менее, просто во-первых это специфика района, это горы, это довольно высокие заснеженные перевалы, и поэтому вполне естественно, что с осени и фактически до начала июня перевалы там закрыты. Сама природа в этом случае лучший пограничник. Естественно, летом перевалы открываются, и в общем-то народ с одной стороны идет на другую и обратно. И так было прошлым летом, так было и до того момента, как там стоят наши пограничники, все происходит примерно так. Осень, зима, весна проблемы есть, но их меньше, перевалы закрыты, лето перевалы открываются, и естественно другая воюющая сторона это стремится использовать как может. Вполне естественно, и удивительно, если бы было иначе. Вот перевалы открылись, и народ пошел.

А. ОРЕХ Народ пошел туда и обратно, как Вы уже сказали. И в последнее время, естественно обсуждается этот вопрос с Грузией, т.е. приходят ли они из Грузии или наоборот, те, кого федералы ловят, они идут в Грузию отсюда, потому что иногда даже невозможно установить направление движения этих формирований вооруженных. Вот по Вашему ощущению, вообще это движение насколько оно интенсивно, и действительно ли эти базы располагаются в Грузии, из Грузии приходят боевики? Или они находятся вот в этом же районе, просто их плохо видно?

В. ВОРОНОВ Вопрос понял, хотя, конечно, его логичнее адресовать не мне, я все-таки сторонний наблюдатель, хотя это не первая далеко моя поездка на войну, но тем не менее, в Итум-Кале я побывал в общем-то в первый раз, этот район вообще для меня загадка. И в первую войну мне не удалось туда добраться, да и во вторую только сейчас, поскольку единственный для российского журналиста возможный путь туда, это воздушный. Воздушный коридор Владикавказ Тусь-Харой. Что касается насчет того, что невозможно установить, то пусть не обижаются на меня товарищи из Ханкалы, им видимо установить, что, куда, откуда и зачем движется. У пограничников с этим, насколько я могу понять, дела обстоят много лучше. Во-первых, потому что от этого зависит их само существование там, ведь выполнение боевой задачи само собой, но в первую очередь существование. И тоже пусть не обижаются военные, тем паче ОМОН и внутренние войска, в отличие от них всех, это опять-таки глубоко мое мнение, оно может быть и ошибочное, но единственная из вооруженных структур российских, которая делает дело, и делает в общем-то дело относительно полезное, это пограничники, потому что есть война, нет войны, и граница границу надо держать. Вот они держат, стараются как могут, как позволяют возможности. Что касается того, где эти базы, по моим ощущениям, вообще надо один раз просто пролететь над этим районом, чтобы понять в тех скалах, в тех лесах, в этих горах можно спокойно спрятать дивизию, а может быть и не одну. Поэтому утверждать однозначно, что базы находятся только в Грузии, я не могу. Но точно также я не могу утверждать, что боевики базируются исключительно в Чечне, их просто там никто не замечает и никто не трогает. Не заметить-то всем невозможно, другое дело, что конечно, они не слоняются толпами, поротно и побатальонно. А мелкие отряды или, скажем так, разбитые на мелкие отряды, боевики имеют возможность, конечно, укрываться далеко не только в Грузии. Но с точки зрения, скажем, чисто военной, мне конечно трудно помыслить за боевиков, но будь я, условно говоря, на их месте, конечно особой военной активности, боевой активности я в том районе не стал бы проявлять. Во-первых, это бессмысленно с военной точки зрения, ибо судьба войны решается не в Итум-Кале, не в Панкиссе, не в горах. Судьба войны решается в Грозном, вокруг Грозного, на коммуникациях вокруг Грозного. Соответственно, и главная боевая активность будет сосредоточена именно там. То есть горы это, в общем-то, место, где можно не то, чтобы отсидеться, но почему бы и нет отсидеться, передохнуть, провести перегруппировку, залечить раны. А в том месте, где человек отдыхает и залечивает раны, он как правило воевать не будет, он это место будет беречь как зеницу ока.

А. ОРЕХ В общем, не засвечиваться особенно.

В. ВОРОНОВ Да, т.е. он будет там торчать, извините за простоту выражения, но гадить в своем огороде он не будет. Поэтому Итум-Кале... не могу я сказать, что это узловая точка чеченской войны. Да, она играет важную роль, но говорить о том, что толпы боевиков перемещаются туда-сюда, как это утверждают люди Ястржембского, могут только те, кто не видел этих гор. Во всяком случае из уст пограничников утверждения, что туда-сюда шастают толпы боевиков, я ни разу не слышал. Да, они говорят, есть, но речь идет о небольших группах численностью 10-12 человек, может быть, в данной ситуации это 60, это исключение, но уж когда называется цифра 60 или 200, 60 называют пограничники, 200 называет Ханкала, я склонен больше верить пограничникам, нежели Ханкале, я не хочу вбивать между ними клин, это уж если идет война, то проблема единого командования это их проблема, и пусть как-нибудь договорятся между собой, какую цифру называть. В данной ситуации мне кажется, что речь идет об относительно небольшом формировании. Это, в общем-то, достаточно дежурное явление, может быть, в этом году пошло больше народу, чем в прошлом. Естественно, перевалы только открылись, потом было наводнение, сель там смыл, скажем, мины с каких-то троп или сделал какие-то ранее недоступные дорожки, тропинки доступными, ничего удивительного не вижу. На мой взгляд, это достаточно банальное событие.

А. ОРЕХ Почему все-таки вот этот район вдруг оказался в центре внимания, т.е. это что называется случайное совпадение?

В. ВОРОНОВ Политика, на мой взгляд, в больше степени это проблемы большой межгосударственной политики, Грузия Россия. С другой стороны, отрицать тот факт, что на территории Грузии базируются отряды боевиков, которые, конечно, даже невооруженным взглядом видно, пользуются какой-то никакой, но хотя бы молчаливой поддержкой грузинской стороны, было бы наивно. Естественно, это и есть. Я не знаю, там 2 000 их, как это утверждают, скажем, в свежих сообщениях, или 200. Так или иначе, это в той или иной степени, это какая-то тыловая база. Но значимость ее опять-таки преувеличена чисто в пропагандистских, политических целях. Видимо, чтобы оказывать давление на Грузию, может быть, это соответствует геополитическим интересам Кремля. То есть истина в этом есть, но опять-таки то, как это используется, говорит не о военной, а политической подоплеке.

А. ОРЕХ А Грузии какой смысл, как Вы говорите, молчаливо покрывать этих людей?

В. ВОРОНОВ Я Ваш вопрос понял. Я не могу отвечать за Шеварднадзе, определенные разногласия между Кремлем и Тбилиси это далеко не секрет, и далеко не секрет, что обе стороны стараются использовать факт наличия боевиков в том или ином месте, сам факт вообще войны в Чечне в своих узкокорыстных, как бы я сказал, политических интересах, чтобы оказать давление, скажем, в одном случае Тбилиси давит, в другом случае Москва. Для Тбилиси это, может быть, возможность почаще кивать на Москву, ведь активность боевиков вызывает естественную боевую активность федеральных сил, а в этих условиях авианалеты, артудары по грузинской территории становятся неизбежными хотя бы потому, что границы, демаркированной, как вот железно демаркированной, чтобы со всех высот, со всех гор было видно здесь Грузия, здесь Россия просто нет и быть не может. Соответственно, огонь ведется, скажем, направляется по тем квадратам, по которым их считают необходимым направлять военные. Естественно, удары по своей территории для Грузии хороший козырь в торговле с Москвой, в торговле с Западом. А для Москвы, в свою очередь, хорошая возможность подавить на Шеварднадзе, чтобы сделать его уступчивым в тех или иных вопросах. В общем-то, эти вопросы надо адресовать не мне, а Шеварднадзе и Путину, я лишь сторонний наблюдатель, и все, что я говорю, может быть, в конце концов, моими гнусными домыслами.

А. ОРЕХ Ну по крайней мере Вы, в отличие, скажем, от меня и подавляющего большинства наших слушателей в этом районе были и хотя бы видели его воочию. Поэтому можете иметь какую-то свою точку зрения. И вот кстати, по поводу авианалетов и обстрелов, вот самая свежая история, и не первый уже случай, когда неопознанный летающий аппараты прилетели, отбомбились, грузины естественно говорят, что это прилетело все с российской территории, россияне говорят, что мы вообще там не летали, не то, чтобы бомбили, но тем не менее, кто-то же прилетел и кто-то же все это обстреливал.

В. ВОРОНОВ Понятно, что неопознанные летающие объекты, если они были, если были эти налеты, понятно, что они могут быть только российскими. Здесь как бы двух мнений быть не может. Но вот эта вот противоречивость, она связана во-первых с тем, что авиации у нас много, т.е. в той же Чечне боевую активность проявляют, во-первых, авиация, подчиненная федеральной группировке, во-вторых, там есть авиация внутренних войск, есть пограничная авиация. Это вот упрощенно. То есть небо там большое. Естественно, никто не будет брать на себя ответственность, скажем, за действия соседей, т.е. пограничники за действия ВВС, внутренние войска за действия пограничников и т.д. Поэтому гадать, кто конкретно произвел тот или иной налет, бессмысленно. Если он был опять же. Что касается ошибки авиации, она конечно возможна, естественно. Просто летая над этим районом, убеждаешься, что очень трудно. Гора есть гора, там буквально вот различить, как там проходит линия границы, сложно. К тому же будь я на месте того же командира экипажа боевого МИГ-24, преследующего ту или иную группу, группа уходит я буду разбирать, что она уже на грузинской территории? То есть она вела только что бой, вот она уже за тем камнем на грузинской территории, и я не буду стрелять? Не смешите, это война. В конце концов ответственность здесь должны нести не конкретные пилоты, а те, кто принимает решение свыше, отдает приказы. Что касается истории с неопознанными летающими объектами, она по большому счету тянется с 92 года, со времен начала войны в Абхазии. Тогда тоже в Абхазии появлялись неопознанные летающие объекты, и делая большие глаза, российские военные говорили, откуда, это не наши, это грузины сами себя бомбят, чтобы доказать, что это мы. Потом договорились до того, что это дудаевская авиация, в то время еще был режим Дудаева, и в то же время как пресс-служба ПВО, еще тогда существовавшего, говорит, что у Дудаева авиации нет в принципе, т.е. есть самолеты, но нет ни одного пилота. Потом неопознанные летающие объекты были осенью 94 в Чечне, когда вплоть до официальных, так сказать, боевых действий производили бомбардировки, авианалеты. При этом, кстати говоря, получали ранения, гибли летчики, но официально никаких нас там не было. Но это старая история, просто государство, в данном случае российское, не хочет принимать на себя ответственность, потому что нарушения есть. Да, на войне не обойтись без них, но не столько нашим этого не хочется. Заметьте, что то же самое в Афганистане, когда кто-то не там отбомбился, вместо того, чтобы честно и открыто признаться да, ошиблись начинаются всякого рода отмазки ах, мы приняли свадьбу за сборище талибов ну что-то в этом роде. И так происходит в общем-то на всех таких вот локальных войнах, может быть, за исключением Израиля, потому что там, насколько я могу понять, от ответственности не убегают даже в случае тяжелых последствий этих ошибок. Там признают свою ответственность и отвечают за свои ошибки. В нашей стороне все по иному.

А. ОРЕХ Ну да, у нас как обычно, своя специфика. Владимир Воронов, журналист "Собеседника", автор статьи в еженедельном "Журнале" "На воздушном мосту" сегодня у нас в гостях в рубрике "Персонально Ваш". Я напомню пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Вот Мария Ивановна, наша слушательница, спрашивает у Вас, это вопрос, который я бы в принципе хотел задать, "не может ли быть на грузинской территории 20 000 боевиков?" Я этот вопрос расширю вот когда идет сообщение, что 60 боевиков, 120 боевиков или как очень долго нам рассказывали, что в Чечне операция практически закончена, осталось 2-3 тыс. солдат.

В. ВОРОНОВ Перманентно.

А. ОРЕХ Да, там уничтожалось, бомбилось что-то, взрывалось, проходило еще там полгода, и снова была все та же цифра. Вообще, как Вы относитесь к этим оценкам численности боевых группировок? То ли они в Грузии, то ли они в Чечне, то ли они участвуют в боях с федеральными войсками, то ли они прячутся по лесам и горам, как вообще можно это оценить и есть какая-то такая, если не окончательная цифра, то хотя бы приблизительно? В конце концов, не может же быть там 2 млн. вооруженных людей, все равно их сколько-то?

В. ВОРОНОВ Хороший вопрос. Между прочим, этот вопрос я регулярно задаю в своих статьях, вопрос остается без ответа. Начнем с того, а кто их считал?

А. ОРЕХ Ну да, кто и как.

В. ВОРОНОВ У меня тот же вопрос, а кто их считал? То есть к вопросу, сколько их может быть в Грузии откуда я знаю, я-то в Грузии не был. Поэтому Панкисское ущелье я могу себе представить лишь виртуально, скажем, чисто географически, по аналогии с Итум-Кале и плюс взяв карту, слава тебе господи, на уроках начальной военной подготовки мой военрук хорошо учил читать военные карты. Это все, что я могу представить, потому что говорить о количестве в Грузии 2 000, 20 000, 200 000 для меня это, как сказать, для меня это все фантастика. Я не знаю, у меня нет никаких отправных точек для подсчета боевиков на территории Грузии, у меня нет никаких статистических методик, у меня нет никаких разведданных. И главное, я не склонен доверять тем разведданным, которые доводятся до печати. Что это за разведданные, которые предаются огласке? Если это реальные разведданные, их будут хранить за семью печатями, в сейфах, докладывать верховному главнокомандующему. А все, что сливается в прессу в этом смысле, это слив, пропагандистский слив. И к нему надо относиться, да никак не надо относиться. Все данные, все официальные данные как о потерях боевиков, так и об их численности, это если не бред сивой кобылы, то это высосано неизвестно откуда, но известно для чего. Один раз я наблюдал, кстати говоря, методику этих подсчетов, это было еще во время первой войны, на Ханкале беседовал с одним из руководителей пресс-центра военного, и он мне радостно сообщал о великой победе в Шатойском ущелье, в Шатое мы положили 500. Я так смотрю на него и спрашиваю, поскольку мы были на ты, я спрашиваю: "А ты лично сколько видел?" Он: "Ну не 500, ладно, 250". Я говорю: "Ты лично сколько видел?" "Ну хорошо, - говорит, - 200". Ладно, я сменил тематику вопросов, хорошо, говорю, 200, на 200 он стоял твердо, 200 и не меньше. Говорю: "А оружия сколько взято трофейного?" Он помялся и говорит: "12 стволов". Ну это образно говоря. Интересно, а куда остальное? Говорит: "Ну вот, понимаешь, они же мусульмане, они своих убитых должны вытащить из-под огня, ну и оружие вытаскивают". Я говорю: "А ты хоть раз в Шатое был? - я-то был. - Ты эти горы видел?" Я не представляю, во-первых, где там может скопиться в одном месте 500 боевиков, чтобы их можно было положить, и сколько еще народу нужно, чтобы эти трупы, эти трофеи вытащить. Эта методика, судя по всему, подсчетов времен Александр Васильевича Суворова сохранилась сегодня.

А. ОРЕХ Володя, давайте мы сейчас прервемся для новостей и рекламы, и вот потом о методике подсчета времен Александра Васильевича Суворова мы продолжим, с Владимиром Вороновым, нашим коллегой, журналистом "Собеседника".

НОВОСТИ

А. ОРЕХ И у нас в гостях журналист "Собеседника" Владимир Воронов, автор статьи "На воздушном мосту", которая была совсем недавно, вот в последнем номере "Еженедельного журнала" опубликована. В Итум-Кале побывал Владимир. И вот тогда там еще не было боевых действий, сейчас они там ведутся, так сказать, как мы сейчас видим по последним сообщениям, уже с разной степенью интенсивности, чуть ли там уже ни все рассосалось, хотя всегда надо, конечно, к таким сообщениям относиться осторожно, на полдня затихло, потом снова где-нибудь возникло. Мы с Вами остановились на системе подсчета тех боевиков, которых заловили, убили, поймали, рассеяли, или который еще прячется где-то там в горах, лесах и на базах. Мы говорили, что это со времен Александр Васильевича Суворова сохранилась эта система, фигурально, конечно, я понимаю.

В. ВОРОНОВ Фигурально, да, просто существует легенда, что когда Суворов писал отчет на имя императрицы о взятии Измаила, то он там совершенно фантастическую цифру турецких потерь ставил, а на реплику сослуживцев, что не слишком ли много, ответил: "А чего их, басурман, жалеть?" То есть в общем-то, судя по всему, именно из этого, так сказать, величайшего статистического достижения исходили и впоследствии, в том числе и во время Великой Отечественной войны, и во время первой и второй чеченских войн. То есть все, видимо, зависит от степени фантазии составляющего отчет или от его добросовестности, или от степени фантазии более высоких инстанций, т.е. на таком этапе цифры претерпевают какое-то фантастическое превращение. Мне неведомо, но пару раз я, конечно, наблюдал, как пишутся отчеты, это было еще в первую войну, как пишутся наградные на самих себя, как туда вставляются несуществующие подвиги. Это в общем-то норма, поэтому здесь важно попытаться в этих цифрах найти что-то реальное. Увы, реальное в этих цифрах найти невозможно, т.е. ни цифры министерства обороны, ни цифры министерства внутренних дел, ни цифры федеральной службы безопасности точностью не блещут по понятным ведомственным причинам. Это речь идет о цифрах, которые для публики, что они там пишут, на имя своих начальников я не знаю.

А. ОРЕХ Но это вещь вообще-то обоюдоострая, потому что конечно здорово написать, что ты уничтожил банду из 500 боевиков, но когда обнародуются такие сведения, думаешь во, какой молодец, какой отряд разгромил. С другой стороны, у человека может же, стороннего наблюдателя, всегда возникнуть сомнение, думаешь ага, 500 этих уничтожили, а сколько там еще бегает, еще 10 раз по 500.

В. ВОРОНОВ В принципе, да, а потом если просто суммировать цифры потерь противной стороны, я так дипломатично буду говорить, потому что на самом деле не секрет, что в эти цифры потерь заносятся и люди, не имеющие никакого отношения к формированиям боевиков, т.е. те, кто был взят во время зачисток, ведь наверняка те люди, которых покрошил Буданов не в бою, они тоже внесены в разряд боевых потерь, та самая Эльза Кунгаева, о которой до сих пор упорно говорится, что она была снайперша. Так вот, возвращаясь к этой статистике, понимаете, война идет, видимых результатов нет. Отчитываться-то все равно надо. Бюрократическая система такая, армейская, МВД-шная, отчитываться надо. С них опять же верховный главнокомандующий спрашивает, ему тоже что-то надо. Вот и получается замкнутая система лжи, потому что конечно есть реальные потери, есть реальные, скажем так, успехи. Есть реальные пленные, реально уничтоженные боевики, но их число, их в общем процент в этом общем мартирологе далеко не тот, конечно. А потом, на самом деле, в этом подсчете уходят от главного, ведь если опять-таки суммировать, цифра получается огромная. И как ни кинь, вывод только один воюем с кем, с боевиками? Да нет, с населением воюем.

А. ОРЕХ Вот у нас есть мнение на пейджере, Игорь высказывает очень симптоматичные вещи, я сейчас прочитаю, Вы поймете, о чем идет речь. "Проблема Чечни, - пишет Игорь, - легко решается только лишь соблюдением Устава российской армии. То есть если в подразделение выстрелили из винтовки, сровнять это село из гаубиц с землей. А для Басаева в горах есть прекрасные вакуумные бомбы, химическое оружие". Вот просто в чем наша тогда задача? Наша я условно говорю, опять же, наша не наша, потому что и там российские граждане, и там.

В. ВОРОНОВ То, что он высказал, это не моя задача. Это точка зрения весьма характерная для обывателя.

А. ОРЕХ Поэтому я и прочитал. То есть в чем, собственно, состоит задача в Чечне, чтобы уничтожить всех, кто там есть, все село сровнять?

В. ВОРОНОВ А в том-то и дело, что никто не знает, какая это задача. Вот у меня моя точка зрения, но я не государственный человек. У государственных деятелей своя точка зрения, но какая? А Бог ее разберет, ведь на самом деле, вот сколько идет первая война, это война; вторая война это война; не надо мне трепать мозги термином "контртеррористическая операция", это война. Так вот, сколько ни идет одна, вторая война, никто еще не может определиться с ее целями и задачами. Ни военные, ни внутренние войска, ни Кремль, ни правительство, ни общество. Вы хотите, чтобы я сказал, какая это задача? Я не знаю, у меня было больше оптимизма и в первую войну, оптимизма не по поводу, что ура-ура, вот-вот мы ломим, одержим победу, нет. Оптимизма в том смысле, что какой-то выход можно найти. А сейчас нет, сейчас такое опустошенное равнодушие, потому что я не вижу выхода. И правых, и виноватых, с одной стороны, нет ни на одной стороне, ни на другой, и с другой стороны, все правые и все виноватые. Это уже такой кровавый клубок, из которого я не вижу какого-то разумного выхода.

А. ОРЕХ Говорят, что любая война заканчивается переговорами. Вот например, Елена Александровна высказывает, наша слушательница, другую, противоположную точку зрения тому, что сказал Игорь, т.е. все сровнять из гаубиц с землей: "Давно пора кончать войну в Чечне, - пишет она, - нельзя ничем оправдать налеты на Грузию, надо договариваться с Масхадовым". Вот если так вот подумать-то хорошенько, с Масхадовым ли надо договариваться? И можно ли договориться с Масхадовым? Если договориться конкретно с Масхадовым, представить себе эту фантастическую ситуацию, что с ним начнут вести переговоры, договорившись с ним, можно ли решить проблему? Можно ли даже переговорным путем эту проблему решить?

В. ВОРОНОВ Моя точка зрения основывается только опять-таки на личных впечатлениях, эмоциях. В январе 96-го, во время радуевского рейда в Кизляр, а потом сидение в Первомайском, мне довелось пересечься с Масхадовым и пообщаться, довольно долго. У меня ощущение, что наверное это единственный или один из немногих чеченских деятелей, с которым можно вести вообще разговоры, переговоры, вообще можно говорить. Это вменяемый, разумный человек, про таких говорят военная косточка, но опять-таки вопрос в том, насколько он контролирует ситуацию с другой стороны.

А. ОРЕХ Об этом и говорим.

В. ВОРОНОВ Я не знаю, у меня ощущение, что война эта более хаотична, менее контролируемая нежели предыдущая. То есть в предыдущей были какие-то центры, были люди, с которыми можно было говорить, которые за что-то отвечали. Сейчас сложнее, много сложнее, много начальников, каждый сам себе голова, Масхадов не для всех авторитет, не знаю, мне сложно так сказать однозначно. С Масхадовым говорить можно, можно ли договориться не знаю.

А. ОРЕХ Ну что ж, на этой не очень оптимистической ноте, впрочем, наверное, так оно и ожидалось, мы заканчиваем наш разговор с журналистом "Собеседника" Владимиром Вороновым. Володя, спасибо, что пришли к нам сегодня в студию. Всяческих Вам удач и как говорится, когда полетите в следующий раз, ни пуха ни пера.

В. ВОРОНОВ Всего хорошего.