Персонально Ваш... - Евгения Альбац - Особое мнение - 2002-07-30

30 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгения Альбац - независимый журналист.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Начнем с одной из сегодняшних новостей. Хотя уже идут вопросы Евгении Альбац, как на наш эфирный пейджер, так и на наш сайт в Интернете. Многие вопросы касаются опубликованного сегодня в "Российской газете" федерального закона о противодействии экстремистской деятельности. Закон опубликован. Таким образом, он вступает в законную силу. Президент сегодня подписал еще несколько важных законов, которые подвергались критике со стороны либерально настроенной общественности. Это закон об альтернативной гражданской службе, закон о правах иностранных граждан на территории России. Такие новости у нас сегодня есть. И есть вопросы от слушателей. Хороший вопрос от Марины. "Уважаемая Евгения, итак, главный экстремист у нас это Эдичка. Я неоднозначно к нему отношусь, "Лимонку" в руках не держала, но, несомненно, он талантлив, просто подросток заигрался в войнушку. На самом деле страшнее гражданин Якименко с его "Идущими вместе", которые вполне могут придти к аналогу мюнхенского путча, прикрываясь именем Путина". Это даже не вопрос, а соображение Марины. Вопрос, наверное, такой. Закон о противодействии экстремистской деятельности. Кому противодействуем, и насколько нам это удастся?

Е. АЛЬБАЦ Я внимательно не читала закон, который сегодня опубликован в "Российской газете". Но, к сожалению, в последнее время законы, которые принимаются, с моей точки зрения, имеют целью, прежде всего, ограничения свобод. У меня большие опасения, что и с законом о борьбе с экстремизмом будет такая же история. Все дело в том, что закон не существует без его правоприменения, без правоохранительных органов, которые обеспечивают его нормальное функционирование. Если будут соблюдаться буквы этого закона по тем изложениям этого закона, которые я читала, то я очень боюсь, что это будет очередное ограничение прав и свобод.

О. БЫЧКОВА Или очередная пустая бумага для отмазки.

Е. АЛЬБАЦ Я не знаю, пустая бумага или нет, это трудно сказать. Меня гораздо больше волнует то, что законы, которые принимаются в последнее время, в том числе закон о гражданстве, об иностранных лицах на территории государства и т.д., - они имеют полицейский характер.

О. БЫЧКОВА Что происходит? Чем это объясняется?

Е. АЛЬБАЦ Происходит, я думаю, довольно понятная всем тенденция. Она заключается в том, что в России установлен авторитарный режим, который опять перевернул всю ситуацию с ног на голову и опять поставил во главу всего государства чиновника, в том числе и избранного чиновника, президента. А человек, гражданин с его правами и свободами оказался опять последний в колеснице, его права опять никому не интересны. И их с радостью опять попинают. Надо только отдать должное, что мы это позволили сами.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопрос на эту тему, который пришел к нам на сайт от Сергея Иванова из Химок. "Уважаемая госпожа Альбац, в ночь после выборов Путина Вы дали на телевидении довольно резкую оценку происшедшему. "Нас ждет полицейский режим с колючей проволокой, о демократии можно забыть, это шаг назад" и прочее. Эволюционировали ли Ваши взгляды за прошедшие 2,5 года?" Они и не изменились, я так понимаю.

Е. АЛЬБАЦ Я старалась быть достаточно осторожной в оценках эти 2 года, полагая, что необходимо понаблюдать и посмотреть, что будет происходить. И я думаю, что мой прогноз, к великому сожалению, оправдался. Я не помню, чтобы я говорила про лагеря с колючей проволокой. Я думаю, что у сегодняшней системы нет ресурсов на такие меры. Но то, что о демократии практически забыли это безусловно. То, что в России достаточно жесткий авторитарный режим, с моей точки зрения, очевидно. То, что верховенство закона опять у нас поворачивается в сторону полицейского государства это тоже, по-моему, очевидно. Я просто хочу вам напомнить, что самая либеральная Конституция была при товарище Сталине. И самая безопасная жизнь в нашем отечестве была тоже при товарище Сталине, когда уровень преступности был наиболее низкий, поскольку одна часть населения сидела в лагерях, а другая их охраняла.

О. БЫЧКОВА Как все это сочетается? То есть понятно, что это сочетается, мы это видим. Но в чем тут механизм, какое взаимодействие? Объявленная либерализация в экономике, всевозможные меры по разгосударствлению в экономике, которые объявляются и даже пытаются быть принятыми, какие-то изменения во внешней политике в сторону сближения с Западом, а вовсе даже не с авторитарным и недемократичным Востоком. Как это одно с другим?

Е. АЛЬБАЦ Последняя часть, сближение с Западом безумно интересно, потому что, откровенно говоря, я плохо понимаю логику этих действий. Я не понимаю, как, проводя ту внутреннюю политику, которую Путин проводит внутри России, можно одновременно проводить такую, безусловно, очень прозападную внешнюю политику. Я терпеть не могу всяких конспиративных теорий. И, тем не менее, отсутствие этой логики между внутренней и внешней политикой заставляют предполагать всевозможные варианты. От того, что главное, что движет Владимиром Владимировичем Путиным, это желание создать великую Россию, как сказал мне один политолог, и именно поэтому этот разворот в сторону Запада, до того, что это поворот, который позволяет решить целый ряд внутренних проблем, и Чечню, и давление силовиков, то варианта третьего, который тоже высказывается, который заключается в том, что военно-промышленному комплексу необходима передышка, необходимо восстановить силы, утерянные за 10 лет рыночных реформ, и для этой передышки необходимо заключить пакт с дьяволом. Может быть, и так.

Теперь что касается либерализации в экономике. В сторону либерализации экономики был предпринят уже целый ряд очень важных шагов, но не было главного. Это то, о чем говорилось все эти два года, дебюрократизация экономики. В отношении бюрократического аппарата, чиновничества, при всех стонах и криках, всхлипах и даже заявлении президента, что бюрократы всему мешают, тем не менее, никаких серьезных шагов в сторону реформы государственного аппарата не было произведено. Строго наоборот. Пока происходит возвращение к модели, которая существовала при Советском Союзе, унитарного государства.

О. БЫЧКОВА И создание все новых дополнительных структур.

Е. АЛЬБАЦ Да. Это и создание новых бюрократических структур. Сегодня я услышала о том, что на Госсовете обсуждался вопрос молодежной политики, о том, что необходимо создать структуру в рамках администрации президента. Был ЦК КПСС, был действительно отдел, который занимался в том числе молодежной политикой, был ЦК ВЛКСМ, который подчинялся ЦК КПСС. Я думаю, что довольно понятно, что нельзя быть наполовину беременной, нельзя провозгласить либерализм в экономике и одновременно сделать ставку, прежде всего, на чиновника, и при этом отказаться от энергии индивидуализма. Это сейчас уже некоторые исследования показывают, что воспринятый с таким энтузиазмом закон, который ограничивал право лицензирования, право проверок, что они опять упираются в ту же самую стенку. Недостаточно принимать хорошие законы, нужно, чтобы политика была направлена на либерализацию. Мы, с одной стороны, говорим о либеральной экономике, а с другой стороны, делаем все, чтобы эту часть либеральную ликвидировать и зажать, и опять отдать в руки доброго папы-президента, доброго правительства, добрых бояр, которые решат все наши проблемы.

О. БЫЧКОВА При этом известно, что чиновников количественно в РФ больше, чем было в Советском Союзе. Хотя площадь и численность населения, естественно, сейчас меньше, но чиновников стало больше.

Е. АЛЬБАЦ Ведь это даже не самое страшное. Чиновников много, скажем, во Франции, классическое бюрократическое государство. В США много чиновников. Дело не в числе. Дело в том, что их функции не определены. А раз они не определены, они остались теми же, которые были при советской власти. Только в гораздо более коррумпированном варианте. И этим никто заниматься, соответственно, не хочет. Потому что это замечательный способ создания первичного капитала.

О. БЫЧКОВА Конкретный вопрос от Веры Ивановны на пейджер. "Каких свобод не хватает журналистам, в том числе Евгении Альбац? Какие права нарушены у них лично? Уже всю Россию развалили".

Е. АЛЬБАЦ Во-первых, я хотела спросить, кто всю Россию развалил. Слушательница, Вы что делали? Все годы последние, когда в России 2/3 всего государственного бюджета, если не больше, уходило на войну, на создание боеголовок, Вы где сидели? Вы сидели и молчали под кроватью, потому что так было спокойнее, потому что можно было на 90 копеек поесть в ведомственной столовой, что ли? Поэтому не надо говорить. К 91 году в России был разворован золотой запас, в России была заведена абсолютно в тупик экономика, Россия стала государством-банкротом к августу 91 года, если не значительно раньше. У России государственный долг рос по экспоненте. В записках ЦК КПСС, экономического отдела, авторы писали, что Россия не способна была обслуживать свой внешний долг. Поэтому забудьте, Россию разваливали 70 лет коммунисты, и развалили успешно, прежде всего, тем, что уничтожили наиболее яркую, талантливую часть своего населения. Это во-первых.

Во-вторых, мне очень многих свобод не хватает. Мне не хватает свобод в наших СМИ. Я вижу совершенно очевидно, я профессионал, я вижу, что опять на телевидение и в газеты вернулся эзопов язык. Я вижу, что идет дикая цензура в газетах, я знаю о том, что корреспондентам телевидения звонят из администрации президента и рассказывают, у кого брать интервью, а у кого не брать. Вы этого не хотите видеть, Вам спокойнее думать, что все замечательно? Ну, так и при товарище Сталине некоторой части населения, которое не сидело и не убили еще, не успели убить, казалось, что у них все есть, все свободы тоже существуют. Привет.

О. БЫЧКОВА "Как бороться с чиновниками, - спрашивает Ольга из Петербурга, - с их неправомерными действиями, бюрократизмом к малоимущим гражданам? Все кругом упирается в деньги. Как быть малоимущим, чтобы защитить свои права? Как наказывать людей, если они не понимают и не подчиняются законам? Правозащитные организации не в моде сегодня".

Е. АЛЬБАЦ Не надо бороться с чиновниками. Между прочим, чиновник это тетя Маша, дядя Володя, это такие же граждане, как и мы с вами. Они делают то, что их когда-то научили делать. Потом никто не потрудился написать для них новые правила игры. И они продолжают это делать. Только раньше существовала некая иерархия коррупции, была разрешенная коррупция, теперь она имеет абсолютно беспредельный характер. Не надо с ним бороться, необходима кардинальная реформа государственного аппарата. У нас государственный аппарат советский, принципы его работы советские, принципы его организации советские. А существует он в условиях рыночной экономики. Вот и все.

О. БЫЧКОВА Так это опять апелляция к доброму царю или к боярам, которые это сделали.

Е. АЛЬБАЦ Нет, ни в коем случае. Реформа государственного аппарата это очень серьезная вещь, чрезвычайно тяжелая. Во всех странах тяжелая. В США Гор проводил реформу государственного аппарата очень тяжело. То же самое было во Франции. Наиболее успешные варианты в Новой Зеландии, Тайване. Не надо изобретать велосипеда. Через это уже проходили многие страны. Известно, как надо делать, что надо делать. И сейчас существует программа Михаила Дмитриева. Другой вопрос, что, с моей точки зрения, она крайне половинчатая. Но даже то, о чем разрешили уже поговорить, ведь и не делают. Почему? Да потому что это отдать власть. Реформа государственного аппарата это забрать власть у чиновников и отдать ее гражданам, предпринимателям, людям, которые готовы сами бороться за собственную жизнь, а не ждать, когда им кинут горбушку хлеба. И никто не хочет это делать. Самые наши замечательные либералы, и Греф, и Кудрин, как только они становятся большими начальниками, сразу начинают думать: "А эта реформа государственного аппарата может, прежде всего, ударить по мне. Я начну сокращать, а мне скажут: "Не-не, давай-ка мы с тобой". У Грефа самое большое министерство сейчас в России. Начнем-ка и его сокращать.

Это же все было уже. Уже были все эти разборки, крики, взвизги на заседаниях правительства. Это власть. Реформа государственного аппарата это забрать власть у чиновничества. А чиновничество сейчас это основная база Владимира Владимировича Путина. У нас когда у нас глазки откроются, мы, наконец, поймем, что Владимир Владимирович Путин внутри страны, не за пределами, это классический чиновник, который никак не может опять вспомнить, что его избрали в кабинет, а не назначили.

О. БЫЧКОВА Тут есть вопросы по поводу альтернативы Путину на будущих президентских выборах. Мы вернемся к этим вопросам через несколько минут.

-

О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о либерализации, бюрократизации. Слушателей эта тема явно задела, много у нас тут реплик по этому поводу. "Бюрократы имеют власть, потому что опираются на огромную часть просоветского зомбированного населения", считает Инна. "Ничего хорошего никто не делает, власть нужно отдать мафии, тогда будет нормально", - пишет иронически, видимо, Светлана. А вот важный вопрос от Валентины. "Уважаемая Евгения Альбац, я Вам очень доверяю, но объясните, пожалуйста, доходчивее, что именно я могу сделать, чтобы изменить действительность? Или я могу только уповать на выборы?"

Е. АЛЬБАЦ Во-первых, надо думать, за кого вы голосуете, когда идете на выборы. Когда голосовали за никому не известную партию "Единство" или "Медведь", (я уже забыла, они все время меняются), в которой состояли никому не известные люди, чем думало народонаселение, которое голосовало? Это прежде всего. Когда вы голосуете на выборах мэра или губернатора, на президентских выборах, тоже хорошо бы думать, за что вы голосуете. Или вам плечики понравились, бицепсы приглянулись? Ну, так бицепсы лучше у мужа разглядывать, как получается, конечно. Это прежде всего. Надо думать, как вы голосуете. Это во-первых. Во-вторых, что-то я не наблюдаю в отечестве большого шухера по поводу того, что посадили журналиста Пасько. Где Вы, Валентина? Вы вышли на улицы города, как выходили в начале 90-х годов демократы? Не-а. Все молчат. То есть не все, конечно, молчат, "Эхо", конечно, не молчит.

О. БЫЧКОВА Женя, надо сказать, что наши слушатели задают вопросы по поводу Лимонова и Сорокина.

Е. АЛЬБАЦ По поводу Лимонова. Я хотела бы видеть некоторые материалы дела. Потому что, если действительно организация Лимонова, а организация эта, в принципе, подпадающая, в моем представлении, под понятие радикальной, крайне радикальной, экстремистской, если там действительно готовились некие акции неповиновения, причем не гражданского, а насильственного неповиновения, некие теракты, то, вероятно, есть предмет для разбирательства в суде. Повторяю, я не видела материалов дела. Лимонов мне никогда не нравился. Но дело не в этом. Если там есть состав таких терактов, то это, безусловно, требует самого внимательного наблюдения.

Что касается Сорокина, я как раз ехала сюда и слышу по "Эху Москвы", что министр культуры господин Швыдкой заявил, что процесс над Сорокиным будет очень полезен в качестве обучения граждан. Я надеюсь, что Михаил Ефимович полагает, что пройдет такой процесс, люди увидят, как это все плохо, проводить процессы над писателями, образумится и скажет: "не делайте этого". Что-то я не припоминаю, что когда судили Синявского и Даниеля, кто-либо сильно этому делу обучился. И что-то я не припоминаю, чтобы Михаил Ефимович Швыдкой, театральный критик, резко выступал в не подцензурной прессе против процесса Даниеля и Синявского. Я очень плохо отношусь ко всем этим действиям в отношении Сорокина. Я не считаю его великим писателем, но это совершено неважно. Если мы пойдем по этому пути, то мы неизбежно закончим очередным процессом Даниеля и Синявского.

О. БЫЧКОВА Сменим тему. Тем более, что на пейджере у нас много вопросов, касающихся собственно работы Евгении Альбац. Чтобы перейти к ним, вопрос от Елены. "Вы приехали из США. Расскажите, как сейчас нас воспринимают американцы". Нужно рассказать про Штаты и про американцев.

Е. АЛЬБАЦ Кого "нас"? Дело в том, что после событий 11 сентября в США шел процесс дебилизации. На протяжении нескольких месяцев свободные граждане вдруг превратились в зайчиков, которые безумно испугались. Было чего пугаться, нет вопросов. Хотя нельзя не заметить, что большая часть мира живет в этих условиях возможных или постоянно происходящих терактов, насильственных действий со стороны ли властей, со стороны ли террористических организаций, партизанских группировок и т.д. Это было довольно неприглядное зрелище. Но одновременно с этим это была очень показательная история, потому что было видно, как начало шевелиться гражданское общество, и люди вдруг заметили, что у них стали под лозунгом спасения граждан и защиты от терроризма шаг за шагом отнимать их гражданские свободы. И начался откат, началась обратная волна.

И, прежде всего, роль катализатора сыграли СМИ: "Нью-Йорк Таймс", "Уолл-Стрит Джорнэл", "Вашингтон Пост". В меньшей степени телеканалы, хотя весь этот невероятный патриотизм, ажиотаж, испуг завладел совершенно всеми каналами, смотреть ничего было невозможно. Так вот, начался протест. И начали очень сильно давить на властную верхушку, в том числе на Буша. И такое необыкновенное единение народонаселения с президентом сейчас подходит к концу. Если раньше какие-либо оппозиционные голоса в Конгрессе немедленно метились тем же вице-президентом Чейни как антипатриотические, то Конгресс все более и более настроен на критическое отношение и к законам, которые принимаются, и к действиям администрации Белого Дома. Я думаю, что этот кретинизм, который развернулся после событий 11 сентября, этот испуг невероятный подходит к концу. Американцы опять вспомнили, что они, прежде всего, свободная нация, для которой свобода и демократия это главные ценности, и они приходят в себя. К сожалению, такого эффекта в остальном мире пока, во всяком случае по сообщениям СМИ, не наблюдается.

О. БЫЧКОВА И был вопрос, как нас воспринимают.

Е. АЛЬБАЦ Нас там никак не воспринимают.

О. БЫЧКОВА Не интересны?

Е. АЛЬБАЦ Не-а. Все знают, что у нас есть президент, который замечательно сложен. Владимир Владимирович Путин, когда туда приехал, надел короткую рубашку, и было видно, что у него прекрасное тело.

О. БЫЧКОВА Опять про плечи, Женя?

Е. АЛЬБАЦ Да. Что поделаешь, это же больное, можно сказать. Так вот, было понятно, что президент у нас проводит в спортивном зале большое количество времени. Чтобы поддерживать тело в таком прекрасном состоянии, по оценкам специалистов, это 3 часа в день ежедневно как минимум. Не знаю, так это или не так, не буду говорить. А, в общем, мы совершенно не интересуем. Так, иногда где-то проскальзывает. Они собирались когда-то, лет 10 назад, в России построить демократию. Но, вероятно, они такие медведи, что они собирались-собирались, потом все, что можно, украли, и перестали собираться. Примерно такое отношение.

О. БЫЧКОВА Минута эфира у нас остается. Нужно обязательно ответить на вопрос Олега из Питера: "Можно ли читать Ваши комментарии в какой-либо из газет? Где можно прочитать Евгению Альбац?"

Е. АЛЬБАЦ Ужасно мне самой любопытно было бы ответить на этот вопрос. Какие-то мои комментарии можно прочесть на сайте "Эха Москвы". О дальнейшем пока помолчу. Пока ничего конкретного сказать не могу.

О. БЫЧКОВА У нас очень много вопросов и очень много реакций на Ваши слова на нашем эфирном пейджере. В качестве завершения предлагаю два варианта. "Госпожа Альбац, Вы злая и необъективная женщина, экстремист по натуре. Ваши слова полны злобы и ненависти", пишет Марат Иосифович. И пишет Дмитрий: "Спасибо Вам за Ваши материалы, побольше бы таких журналистов. Тогда и правительство было бы лучше, и даже президент". Можно выбирать из этих двух оценок.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Евгения Альбац - независимый журналист.