Персонально Ваш - Виктор Лошак - Особое мнение - 2002-07-26

26 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Я думаю, что еще Виктор Лошак всем вам в звуке известен практически каждую неделю комментариями в программе "Прямая речь" и чем отличается чаще всего комментарии Виктора Лошака, кроме внутренних свойств и достоинств, тем что обязательно какая-нибудь другая тема по сравнению со всеми бывает. Мы начинаем с общих тем, а обязательно ближе к концу - какой-нибудь поворот недели глазами Виктора Лошака.

В.ЛОШАК: Правильно, что ты начал с комплимента, это правильно.

С.БУНТМАН: Это все. Главное - задобрить с самого начала, а теперь задать какие-нибудь гнусные вопросы. Одна из самых непонятных историй, я так думаю, что о ней будут писать очень многие завтра в комментариях и все время пишут, - это история с телемостом и с Литвиненко, история с телемостом Лондон-Москва. Дало что-нибудь новое, положа руку на сердце, какой-нибудь новый поворот или ожидалось ли что-нибудь из того, что должен был представить Литвиненко из Лондона насчет взрывов московских 99 года в начале и в конце, до этого и после того, как этот телемост происходит?

В.ЛОШАК: Мне кажется, что все, что происходит, надо обнажить каждый раз до сути этого вопроса, а суть вопроса в том: мы что верим, что нами управляют людоеды? Потому что если верить версии, которую выдвигают Литвиненко и иже с ним, то Россией управляют люди ничуть не лучше тех самых лидеров африканских племен, которые поедали своих сограждан. Мне кажется, власть наша не застрахована от ошибок, она их делает, есть немало претензий к лидерам сегодняшним в стране. Но представить, что эти люди взрывали детей, женщин, стариков, отдавали эти команды - я абсолютно отказываюсь в такое верить. А если отвечать на этот вопрос, да или нет - остальное уже не имеет значения, ко всему остальному уже относишься как к более или менее удачно проработанному пиару.

С.БУНТМАН: А как добраться до этого ответа на первоначальный вопрос? Или на него надо с самого начала ответить, что да, мы не можем поверить в то, что нами управляют людоеды? При всей критике, при всех недостатках, при всем том как мы с ними зачастую бьемся. В это очень трудно поверить, практически невозможно. Но любое, я думаю, расследование начинается не с того, что я не могу в это поверить, хотя это внутренне существует, но, наверно, с выяснения, может быть, мелких обстоятельств, которые приводят к главным.

В.ЛОШАК: Еще раз скажу, что, наверно, расследования важны, они могут дезавуировать любую власть. Это может оказаться власть, которая подслушивает конкурентов, как это было в Америке, это может оказаться власть нечистоплотная в смысле денег, можно назвать еще немало вариантов, которые дезавуируют власть в глазах избирателя. Но я говорю о себе в данном случае. Я изначально отвергаю, что это власть, способная на то, что ей инкриминируют эти ребята. И наверно, вы тоже это понимаете. Потому что мы журналисты живем в более плотном режиме, чем просто избиратели, общаемся с людьми во власти, они нам нравятся или не нравятся, но это все-таки не люди, которые в массовом порядке переступили через такой порог -взорвать дома с их жителями, с детьми, устроить это кровавое месиво. Это уже другие люди, это уже другая нечеловеческая порода людская должна быть. Я в это не верю просто изначально.

С.БУНТМАН: С другой стороны, можно говорить о высшей власти, а можно говорить все-таки о компетентных органах российских, которые, в общем-то, слишком многое унаследовали от советских компетентных органов, и такие вещи, в которые, я думаю, многие не могли просто поверить из наших старших соотечественников, что могли у себя в стране делать те же самые энкавэдисты, гэпэушники и гэбисты. Вот здесь речь идет все-таки об органах, и там может быть многое связано и переплетено. Разве мы можем сказать, что если оправдаются, предположим, достаточно веские данные о предательствах, продаже оружия, предательствах тех же самых войск внутренних, войск МВД, внутренних войск и в армии, которые подставляют собственных товарищей путем продажи, что кому-то это выгодно, та же самая чеченская война, ведь не обязательно должен ответственность нести президент или ближайшее или высшее руководство. Но что-то там может быть вполне не то, если это обнаружится каким-то путем.

В.ЛОШАК: В то, что обнаружится не то, - в это я могу поверить, и та цепь проблем и ужасных ситуаций, о которых вы говорите ее, наверно, можно продолжить. Потому что "Московские новости" занимались делом группы военнослужащих ГРУ Тихоокеанского флота, и нам и вам известно, делом Холодова, которое закончилось с огромными вопросительными знаками...

С.БУНТМАН: Да он просто вопросительным знаком закончился.

В.ЛОШАК: Да, одним огромным. Что касается меня и некоторых моих сотрудников из "Московских новостей", мы тоже были свидетелями по определенным эпизодам этого дела. Конечно же, коррупция, которая захлестнула страну, она в огромной степени захлестнула и правоохранительные органы, и ФСБ, и непрофессионализм и так далее - можно продолжать целую цепь. Но я еще раз говорю, я все-таки останавливаюсь на границе людоедства. Потому что это все есть, но, во-первых, та версия, которую выдвигают Литвиненко и соавторы его книги, эта версия, безусловно, втягивает президента в цепь этого взрывного заговора, и не надо его даже в нашем разговоре от этого отграничивать. Или он был и это способствовало каким-то его мифическим целям, или этого не было вообще. Потому что даже им не удается отделить одних от других. Одним словом, заканчивая эту тему, я бы сказал так, что то, что будируется общественное сознание и заставляют нас критически переосмыслить какую-то работу спецслужб - наверно, это неплохо, в этой стране всегда спецслужбы должны быть под общественным контролем, что, кстати, утрачено...

С.БУНТМАН: А когда это было? В какой период? Был ли контроль над органами?

В.ЛОШАК: Мне казалось бы, может быть, это повод для какой-то полемики с историками, и я не уверен, что я прав абсолютно, но мне казалось бы, что в тот момент, когда там было массовое переливание крови в хрущевские времена, на какой-то момент контроль людей по происхождению не из спецслужб все-таки за спецслужбами был.

С.БУНТМАН: Эти так называемые комсомольские времена.

В.ЛОШАК: Там в партию, был такой набор, когда туда посадили всех людей, на высшие посты, они были не специалистами, это имело свои проблемы. Но какой-то момент, мне кажется, тогда был, когда они были под контролем со стороны. Мне кажется, что общественным это сильно назвать.

С.БУНТМАН: А в 90-е годы, в начале 90-х, на рубеже 80-х и 90-х годов? Как вам кажется?

В.ЛОШАК: "Московские новости" писали много об этом, на этом сделала имя целая плеяда журналистов, напомню их имена - Евгения Альбац, Наташа Геворкян и так далее. Но все-таки мы о них правду не узнали. Мы узнали, для меня очевидностью стало, что раньше это было все КГБ, например, а в тот момент я понял, что все-таки это делится на разные службы, разные задачи, разный интеллект, кстати сказать. Но все равно мы всю правду не узнали, и все-таки это осталось вещью в себе. Может быть, с точки зрения их специальной задачи это и правильно, но общество осталось отделенным, конечно.

С.БУНТМАН: Сегодня было закрыто еще дело. Ольга спрашивает: "Ваше отношение к результату расследования гибели "Курска", оглашенному Устиновым?" Тут, по-моему, только подтверждение версии.

В.ЛОШАК: У меня нет своей версии, мы, к сожалению, не имели возможности в "Московских новостях" провести собственное какое-то расследование, поэтому, раз у меня нет своей версии и я не могу выдвинуть альтернативу какую-то, я должен с каким-то пониманием и уважением отнестись к тому, что сообщила Генеральная прокуратура. Но у меня осталась по этому делу масса вопросов. У меня остался такой вопрос диалога с обществом, которое вводилось в заблуждение несколько раз абсолютно: то есть общество обманывали, когда выходит командующим военно-морским флотом и заявляет перед телекамерами о том, что это был удар субмарины другого государства, чужой лодки, что буквально на днях он предоставит доказательства, что это версия единственная. Доказательство не предоставлено, это не был удар, видимо, чужой лодки. Где же этот командующий военно-морским флотом, почему он не повинился перед обществом, почему он не рассказал, в чем была причина этой его версии? И все это выглядит таким манипулированием общественным мнением с целью спасти свой мундир и погоны, что после этого, какие бы посты эти люди ни занимали, не веришь им.

С.БУНТМАН: Именно потому что было слишком много версий, слишком много версий считалось окончательными, слишком долго вводили в заблуждение общество. Вот я сейчас думаю, почему все время задаются вопросы, продолжая разговор, может быть, который начался еще до передачи, почему остается столько вопросов у общества... Действительно, мало ли, не только в отдаленной истории, а вроде бы в таких развитых странах и убийство президента, дело Кеннеди - до сих пор существует масса версий, которые не опровергнуты до сих пор. Почему у нас все-таки остаются вопросы?

В.ЛОШАК: Я думаю, что потенциальный страх общественного мнения, который испытывает каждый политик, который хочет сохраниться в своей профессии. Он боится, что общество узнает о нем больше, чем он хотел бы, и это приведет к окончанию его карьеры. Это касалось в очень многих ситуациях поведения тех, кто должен был быть откровенен или должен был рассказать обществу правду. Ведь все, что происходит с армией, это все происходит на наши деньги, на деньги тех, кто работает отнюдь не в военно-морских структурах. А тем не менее, к нам относятся так, как будто мы вообще к этому отношения не имеем.

С.БУНТМАН: Я хочу сказать Леониду, который делает мне замечание, что уголовное дело не закрывают, а прекращают. Спасибо, но мы говорим на общедоступном русском языке, а не на некоторых наречиях, которые применяются, например, в профессиональной сфере, например, у вас, Леонид. Насколько я понимаю, вы работаете в прокуратуре, вот у вас так и говорят. Александр говорит: "Я бывший работник спецслужб, участвовал во всех операциях "Набат" по освобождению заложников. Я готов рассказать в прямом эфире о действиях корреспондентов". Спасибо, Александр, если нам нужно будет, мы к вам обратимся. Добровольные друзья, видите, друзья - журналисты.

В.ЛОШАК: Кстати, очень интересно было бы его пригласить и поговорить с ним.

С.БУНТМАН: Да, у нас есть ваш телефон, пожалуйста, вы любезно нам его предоставили. Еще один вопрос, насчет Калининградской области, который в этот раз разбирался, потому что тут очень интересно. Игорь Васильевич, наш слушатель, вослед опросу, который проводился на "Эхе Москвы", опрос даже не о статусе Калининграда, а о том, не следует ли возвратить старое название Калининград, который на самом деле был Кенигсберг. И Игорь Васильевич считает, что нонсенс, что Иммануил Кант родился в городе, который носит имя союзного старосты. Мы можем сейчас войти в бесконечный клинч. Кстати, вы знаете, какие результаты были опроса?

В.ЛОШАК: Диалог с родителями Канта такой виртуальный...

С.БУНТМАН: Когда-то мы с приятелем предлагали Канта включить в том "Философы народов СССР", тоже можно было бы. Но у нас результаты опроса были такие. 51% всего за сохранение имени Калининград, 49% - за Кенигсберг. Так что здесь практически пополам было. И позвонило достаточно много, 3 с лишним тысячи человек. Проблема сейчас, наверно, в другом. Проблема практическая есть, сейчас попытки предпринимаются ее решить. Соседи входят в Европейский Союз. Как быть жителям Калининграда, чтобы добираться в большую Россию и наоборот, кстати говоря, наоборот ведь тоже...

В.ЛОШАК: Понятно, что пока европейские структуры не идут России навстречу, стоят очень жестко, очень жесткая позиция у президента по этому поводу. Но я бы обратил внимание радиослушателей на некоторое противоречие, которое становится все глубже и глубже. Жители Калининграда сами не в той степени протестуют против этого решения, как протестуем мы здесь, на материке.

С.БУНТМАН: У вас есть достоверные сведения об этом?

В.ЛОШАК: Да. Потому что виза шенгенская - это ведь не только для них виза на поезд через Литву в Россию, это и виза, которая им позволит по облегченным, как обещает ЕС, правилам путешествовать и в другую сторону. И поэтому там отнюдь не с такой горечью воспринимают эту ситуацию. Наоборот, в Калининграде сейчас, я говорю об общественных настроениях, я не говорю о позициях власти на месте - наоборот, в Калининграде сейчас всячески выступают за открытие как можно большего количества генконсульств западных стран, чтобы это можно было все решать на месте. Но я считаю, что принципиально, если говорить о политике верхней, принципиально, что мы этот вопрос поздновато подняли, конечно. Потому что, в принципе, все было понятно и раньше - и вступление прибалтийских стран, и визовые режимы. Нужно было вступать в этот диалог раньше, конечно, потому что сейчас уже начинается некая борьба принципов.

С.БУНТМАН: Да, но может быть тогда, если Европейский Союз заинтересован как раз в том, чтобы не было такого безумного и свободного разгуливания с разными неопределенными целями по Шенгенской зоне, которая аж до Португалии простирается, на юг аж до Греции, - может быть, как раз здесь парадоксально, но заинтересован Европейский Союз в создании всевозможных коридоров, смарт-карт, чего угодно, паромов, мостов и воздушных замков, соединяющих Калининградскую область с остальной Россией.

В.ЛОШАК: У меня ощущение, что вот эта позиция в Европе все больше и больше будет набирать силу, потому что сегодня уже в небольших европейских странах благополучных порой партию от партии отделяет не более чем взгляд на судьбу мигрантов. Это становится все более и более острым вопросом. И поэтому то, о чем вы говорите - коридоры, визы, режимы - я думаю, что Европа все больше и больше будет одевать этих правовых одежд на себя, чтобы в тело своих стран не пустить мигрантов. Ни для кого не секрет, что многие страны уже имеют ближний прогноз, не дальний, а ближний прогноз, что мусульманское население в этих странах будет больше населения коренного - датчан, норвежцев, французов или кого-то еще.

С.БУНТМАН: Как вы думаете, здесь больше проблем в нелегальной миграции? Или все-таки все то, что делается официально, по облегченным или усложненным процедурам, это все-таки все легально, а основная рабочая сила, люди, которые занимаются подпольным бизнесом, это нелегальная миграция, это уже другая проблема. Или все-таки та же?

В.ЛОШАК: Мне кажется, что эти проблемы крайне остро переплетены, они и у нас существуют. Это, с одной стороны, демографический перекос, который начинает существовать в результате легальной и нелегальной миграции, а с другой стороны, отсутствие рабочей силы, которая займет неквалифицированные рабочие места в благополучных странах. И то и там нужно прикрутить гайки, а здесь нужно, наоборот, эти гайки отпустить, чтобы вывозили мусор, ремонтировали дороги, строили дома и так далее. Перед этой проблемой стоят практически все более или менее развитые страны. В Израиле эта проблема стоит в одной плоскости и связана с палестинцами на строительстве, у нас эта проблема стоит в другой плоскости и связана с привлечением русского населения из стран СНГ, в Европе стоит по-третьему, где мусульманское население начинает превалировать.

С.БУНТМАН: Вот Люда спрашивает, почему закрывают глаза власти на незаконную иммиграцию. "Она уже превысила критическую массу", - считает Люда и говорит, я так полагаю, о России.

В.ЛОШАК: Я думаю, что Люда неправа, поскольку в России в той пропорции, которая существует между коренным населением и иммигрантами, никакой критической массы не превышено. Здесь есть просто один очень обостренный момент, это момент отношений на рынках, момент, в общем, который создает колоссальный разрыв социальный, который существует в России между бедными и состоятельными, и тот потенциал зависти, ненависти он, к сожалению, зачастую направляется, в том числе, и политиками в адрес некоренных жителей, это вызывает стычки, вызывает нервозность в городах больших. Но у нас ситуация отнюдь не самая критическая. Кроме того, надо не забывать, что мы, Россия, особенно большие города такие, как Москва, привлекаем очень квалифицированную рабочую силу. Это небывало квалифицированная рабочая сила даже для Европы. Потому что когда приезжают с Украины и с Белоруссии люди строить мосты, например, это очень тонкая и очень квалифицированная работа, а мы без труда привлекаем на дорожное строительство, например, большие массы людей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Вопрос еще такой. Понравилось интервью Валерию с Чубайсом в "Московских новостях", но он задает следующий вопрос. На какие еще вопросы вы хотели услышать от него ответы? На что вы не получили ответы от Чубайса?

В.ЛОШАК: Во-первых, не я был интервьюером.

С.БУНТМАН: Нет, вы как главный редактор.

В.ЛОШАК: Что касается Чубайса, я считаю, что это самое острое и самое политически заостренное интервью Чубайса, данное им за последние годы, не могу сказать, за последние сколько лет, но за последние годы точно. Потому что в разговоре со мной Анатолий Борисович некоторое время назад сказал, что на него и так косо смотрят, когда он занимается политикой, поэтому, если говорить о РАО "ЕЭС", о перспективах энергетики, он с удовольствием, а вот о политике он бы не хотел. И то, что он согласился на это, говорит о том, что какие-то шаги он для себя намечает, возможно, и не стесняется обнажать какие-то позиции. Если помните, он там заявляет, например, о том, что он был против избрания президентом нынешнего президента на тот момент, когда этот вопрос обсуждался.

С.БУНТМАН: Да, но потом он призывал. И в, общем-то, все движение пошло за президентом.

В.ЛОШАК: Он не призывал. Я просто очень хорошо помню его формулу. Его формула такова: "Это было лучшее из возможного". Вот это слова из Чубайса. А что касается таких вопросов, на какие бы я хотел получить ответы, во-первых, я не могу сказать, что сам Анатолий Борисович вносил корректировки в свое интервью уже набранное. Но оно довольно исчерпывающее. Можно было бы сделать еще десятки вопросов о его личной жизни, о его планах, но мне показалось, что это довольно объективное и объемистое интервью.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Я думаю, что мы два звонка сейчас коротких послушаем, потому что здесь некоторые настаивают на прямых звонках. Я думаю, что это вполне можно сделать. Кстати, Александр, если ваш вопрос был не настолько непристоен, что вы его не могли доверить пейджеру, то я не знаю, у вас гораздо больше было шансов задать его с помощью пейджера, а не сейчас по телефону, когда все-таки это некоторая лотерея. Алло добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я задала на пейджер вопрос, но вы на него не ответили. По поводу вашего неприятия взрывов домов в Москве, якобы не может быть, это цинизм. А что, у нас мало было цинизма в прошлом? Это раз. И второе. Как вы связываете несостоявшиеся взрывы дома в Рязани с состоявшимися взрывами домов в Москве? Как это вы увязываете? Или это одно, а Рязань это совсем другое? Кстати не забывайте, что Путин у нас напрямую связан с КГБ, которое, прямо скажем, себя показало как жутко циничную организацию.

С.БУНТМАН: Понял, спасибо.

В.ЛОШАК: Мой ответ вам в том, что вы правы о прошлом. Я все-таки надеюсь, что и элита, и власть, и мы с вами очень поменялись за последние 15-10 лет. В этом моя надежда, и если в это не верить и на это не надеяться, то жить очень сложно. Что касается ситуации с Рязанью, то действительно эта ситуация затемненная, действительно это какая-то топорная работа спецслужб и это главный козырь в руках тех, кто хотел бы обвинить власть в том, что произошло. Но я продолжаю вам говорить, я в это не верю.

С.БУНТМАН: Последний краткий вопрос по телефону и краткий ответ. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вика. Со всем уважением к Виктору Лошаку. Может быть даже это не вопрос. Просто как-то вы замяли немножко эту тему о том, что у нас много безработных в России, в Москве и так далее. Я прочитала вчера статью в "Вечерней Москве", извините, и там написано, что пришел человек в больницу к своему другу: грязная палата, невымытый пол, в данный момент не было уборщицы. Он купил порошки, купил все, предлагал 100 рублей, 200, 300, 500, и он говорит - но я же знаю, что вы все мало получаете, у вас нет желания подзаработать? Никто не хотел заниматься этой грязной работой. И так у нас везде. Никто ничего не хочет делать, и все требуют деньги, я имею в виду. Я москвичка, не потому что я заступаюсь за иногородних, но просто у нас такая ситуация не только в Москве.

С.БУНТМАН: Спасибо. Но это как комментарий.

В.ЛОШАК: Во-первых, не надо извиняться, я подозреваю, что люди читают не только "Московские новости", но и "Вечернюю Москву". А во-вторых да, это возмутительная ситуация. Я когда сам сталкиваюсь с медициной московской, такой обыденной медициной, я не очень понимаю двух вещей. Во-первых, того, что у нас Минздрав является самой закрытой организацией. По сравнению с закрытостью Минздрава, который живет на наши с вами деньги и занимается нашим с вами здоровьем, закрытость министерства обороны и спецслужб ничего не стоит. Это самые закрытые организации. Выяснить у них, куда ушли деньги, почему происходит та или иная ситуация в какой-то больнице, невозможно. Во-вторых, конечно, когда сталкиваешься с некоторым московским здравоохранением, я недавно столкнулся и писал даже о том, что в Первой градской больнице люди должны приносить с собой, травмированные люди, которых привозят по Скорой это было несколько месяцев назад - должны привозить с собой листы рентгеновской бумаги, чтобы им делали рентген. Так вот, я тогда не понимаю, зачем нам эти памятники все, зачем нам это великолепие московское, на которое уходят миллионы и миллионы, эти позолоченные купола, если мы не можем людям по-прежнему дать йод, зеленку, чистые палаты, чистое постельное белье, нормальный рентген, нормальных медсестер и санитарок. Этот вопрос у меня всегда возникает. Зачем это все великолепие, когда в самом главном вопросе нет решения.

С.БУНТМАН: Спасибо. Мы с этим вопросом и расстаемся потому что нам его не решить, мы им можем только задаться.

В.ЛОШАК: На то мы и журналисты