Персонально Ваш - Андрей Черкизов, Анн Нива - Особое мнение - 2002-07-16

16 июля 2002 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов, политический обозреватель, и французская журналистка Анн Нива.

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Добрый вечер! Наши гости Андрей Черкизов и Анн Нива.

А. ЧЕРКИЗОВ Здравствуйте!

А. НИВА Добрый вечер!

С. БУНТМАН Андрей опять уходит в отпуск.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, не далее, как в пятницу последний рабочий день.

С. БУНТМАН И сегодня, думаю, мы подведем какие-то итоги. Задавайте свои вопросы на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Анн Нива мы пригласили сегодня, потому что формально ситуация поменялась, поменялись имена, и может быть, даже уточнились подходы. Насколько они верны в ситуации в Чечне. Анн опять недавно была в Чечне, у нас уже была статья, и она уже отчиталась во французской прессе, была большая статья

А. НИВА И еще будет. И в американской прессе

С. БУНТМАН Ну, теперь в электронных СМИ России. Есть программа нового уполномоченного по правам человека г-на Султыгова. Есть несколько пунктов, которые и с подачи президента РФ, высшего руководства РФ принимаются. Пункт первый - чтобы ситуация, которая складывается в Чечне, зачистки, проверки документов, пропадание людей, г-н Султыгов считает, что необходим абсолютно четкие, как воинский устав, правила поведения федеральных войск в Чечне, и взаимодействие с администрацией. Ни один человек не должен пропасть. Насколько возможно исправить эту ситуацию?

А. НИВА Ну, это теория. Но на самом деле ничего подобного на месте нет. Я хочу уточнить. Меня долго не было в Чечне. Последний раз, когда я там была, это ровно год назад. И я не была там, потому что я писала другую книгу, по другой теме русское общество. И хотела закончить эту книгу и опять ехать в Чечню. Я ездила, и что я видела? Видела, что там нормальной жизни пока нет. И второе, конечно, люди живут в постоянном страхе зачисток. Вот это уже вошло в ежедневную жизнь людей, без зачисток вообще нельзя в Чечне. Нет ни дня без зачисток. И постоянно тот же самый сценарий. Люди пропадают по каким-то причинам. Я, конечно, сама лично тоже избегала этих зачисток, я не хотела попасть сама в зачистку, потому что тоже не будет известно, что будет со мной. Но я знаю, как они действуют. Во-первых, они не представляются, они в масках, вообще непонятно, кто есть кто. Никто не знает, кто в этих масках. И забирают людей. Кто бы ты ни был, если у тебя паспорт нормальный, в порядке, это не значит, что ты не пропадешь.

С. БУНТМАН Не значит, что ты застрахован

А. НИВА Никто не застрахован, этого слова вообще в Чечне не существует страховка.

С. БУНТМАН Хорошо, военные снимут маски, и как предлагает г-н Султыгов, наверное, это вполне разумно и рационально, значит, военные стоят вне населенных пунктов, а внутри, если нужна проверка, то это делает местная администрация и чеченская милиция. Все делается по некоему уставу, распорядку и цивилизовано.

А. НИВА Я надеюсь, что такое будет. Но к сожалению, это не первый раз, что кто-то нам говорит об этом, что такое будет, что власть дадут местным чеченцам, что они будут этим сами заниматься. На самом деле, к сожалению, ничего подобного нет. Надо себе задать вопрос даже если они снимут маски, почему эти зачистки, зачем? Они вообще без логики и без эффекта

С. БУНТМАН Предполагается, что для того, чтобы выявить, есть люди без нормальных документов, потенциальные участники отрядов боевиков. Вот, просеять и все выявить.

А. НИВА Если бы армия в Чечне арестовала всех боевиков, мы об этом знали бы. Мы прекрасно знаем, что это не так. В основном, люди, которых забирают во время зачисток, это не боевики. Это граждане Чечни, у которых есть паспорт, есть данные, они зарегистрированы, прописаны и т.д. Значит, вопрос другой. Надо понимать, каким образом эта война закончится. Потому что жизнь при зачистках это тоже не жизнь. Зачем вообще?

С. БУНТМАН Мы сейчас вернемся к этому вопросу. Андрей, пожалуйста.

А. ЧЕРКИЗОВ Я, слушая Анн, вспомнил реплику полковника Буданова после того, как судья объявил, что дело возвращается на новое судебное следствие и будет экспертиза. Тогда один из адвокатов, г-н Хамзаев, улыбаясь, сказал Буданову ну, поговорим. Буданов ответил только языком автомата. Вот в этой фразе формула нынешней ситуации. Федеральные войска ненавидят чеченцев, ненавидят граждан Чечни и боятся их. Страх и ненависть. Они прекрасно понимают, что они оккупанты, незаконные оккупанты, как это не прозвучит парадоксально, вроде бы свои войска на своей земле. Т.е. российские войска в РФ. Чеченские граждане панически боятся и ненавидят федеральные войска. Ненавидят, потому что у них погибли дети, родственники, близкие от рук федералов. И боятся, потому что не знают, что федералы сделают завтра. Поэтому федеральные войска ходят в масках, они боятся, они их снимут, потому что они знают, что их лицо запомнили, значит, они становятся, грубо говоря, кровниками, а в Чечне есть принцип кровной мести. И федеральные войска при этом прекрасно понимают, что есть у тебя паспорт, у жителя Чечни, нет у тебя паспорта, это тебе совершенно не мешает в светлое время суток быть законопослушным гражданином, а с наступлением ночи мстить оккупантам. Поэтому эта ситуация неисправима с моей точки зрения, до того момента, когда глава РФ, я не знаю, как его будут звать по имени, может, Путин, может, кто другой, скажет все, баста, война закончилась, переговоры со всеми теми, у кого есть хоть какое-то желание переговариваться. Масхадов Масхадов, Масхадов, Кадыров Масхадов, Кадыров. Шамиль Басаев Шамиль Басаев, Гелаев Гелаев и т.д. Вот покуда не наступит, это первый этап. А второй этап федеральные войска и российское правительство должны покаяться, извиниться. Без этого все будет продолжаться, что бы не говорил Султыгов.

С. БУНТМАН Анн?

А. НИВА Я согласна с Андреем, со всем. Но я хочу еще раз сказать, то, что он сказал по поводу страха со стороны федералов, это есть. Этот страх я сама видела в их глазах. Факт, что они просто делают эти зачистки, повторяют их каждый день, это именно доказывает, что они просто напуганы. Чем они занимаются в Чечне? Только этим. Плюс мародерство. Они воруют все, что угодно, я это сама видела, своими глазами. Они делают себе огромные деньги. И они это не скрывают! Жители Чечни смеются сейчас. Я один день стояла в междугородном пункте, где можно звонить, это было до 9 утра, и там было 3 солдата. И было очень хорошо слышно то, что они сказали по телефону. Они говорили своим ты получил деньги, да? Еще будет, как же, мы же здесь стоим на золотых дорогах. Чеченцы уже поняли, что их территория, Чечня стала просто исток денег для них.

А. ЧЕРКИЗОВ И от наркотиков до имущества.

С. БУНТМАН Кстати, должен сказать, что новый уполномоченный по правам человека очень дипломатично сказал вы не заметили, почему из Чечни не бегут военнослужащие? Потому что там есть те, которые хотят чем-то поживиться, те поживляются. И есть некое внутреннее согласие внутри с этим.

А. НИВА И неким людям выгодно.

А. ЧЕРКИЗОВ Поэтому я как очень злобную шутку, теперь, по прошествии почти 3 лет, могу вспомнить слова Чубайса, сказанные в конце 1999 года, то, что он надеется, что новая кампания федеральных войск в Чечне приведет к возрождению российской армии. Помните?

С. БУНТМАН Ну, да. Александр говорит: "Вы предлагаете правительству и войскам извиниться перед чеченцами за взорванные ими же дома в России, за сотни невинных жертв"

А. ЧЕРКИЗОВ Я, прошу прощения, эту песню устал слушать. Во-первых, ни одного суда. Во-вторых, в сегодняшней "Ежедневной газете", которая дает информацию о том, что грузины нам передали Деккушева, по-моему, того человека, которого обвиняют в подготовке взрывов. Все они карачаевцы, не чеченцы. Во-вторых, нет коллективной ответственности. Судите людей за то, что они совершили, судите преступников за преступления, но причем здесь народ?

С. БУНТМАН Еще такая вещь. Вот план урегулирования. Почему-то, прежде всего, в последнее время, и это нас как-то сильно озадачило, сильно педалируется возможность и необходимость проведения по всей России выборов для Чечни, т.е. чеченского парламента и т.д. Есть такой план: после переписи, когда будет понятно, где какие есть люди, уехавшие из Чечни, причем все практически довоенные жители Чечни должны принять участие во всеобщих равных выборах, которые должны каким-то образом обеспечить свободное голосование и выбрать двухпалатный парламент Чечни.

А. НИВА Это фарс. Нельзя доводить до выборов в такой территории, где везде страх, где война идет, где никакой нормальной жизни нет. Никто не будет голосовать. Никто об этом даже не в курсе.

А. ЧЕРКИЗОВ Анн очень деликатный человек. Я бы сказал, что это либо подлость, либо чушь собачья. Потому что какой нормальный человек признает результаты выборов на местности, где идет война, которая оккупирована войсками, где каждый день происходит то, о чем мы говорили, зачистки, убийства, исчезновения людей. Во-вторых, положим, вы считаете, что возможно каким-то образом, если там все затихнет, провести выборы на той территории, вокруг которой, по Султыгову, стоят войска, вот только те люди, которые имеют мужество жить, или несчастье, на этой территории, могут иметь право голосовать за свою власть. В данном случае люди, которые уехали и живут на других местах, пусть они голосуют за власть той территории, где они живут. Но те, кто, уж несчастье такое, иль мужество, иль неволя такая, остались жить в Чечне, вот пусть они и голосуют, если они хотят голосовать.

С. БУНТМАН Еще вопрос. Вот в "Московских новостях" было об изгнанных из Чечни русских, или, как Георгий выражается, сотнях тысяч славян. Я заметил, что в интервью, которое Анн дала "Московским новостям", там есть упоминание о тех русских, которые вернулись в Чечню. И вот удивление журналиста, нашего коллеги, который брал интервью, вызвало то, что русские жители Чечни, вернувшиеся, что они испытывают такие же опасения перед федеральными войсками. Вот как-то встречались вы, Анн, с русскими, которые вернулись туда?

А. НИВА Конечно. И не только с одной семьей, с разными. Конечно, они вернулись, а что делать? Им надоело тоже жить в Ставропольском крае у родственников, в Ингушетии. Они беженцы. И вообще, какая разница между этими русскими и чеченцами, которые тоже беженцы? Никакой разницы нет. Они те же самые люди, которые хотят жить спокойно у себя. Для этих русских Чечня это тоже свой дом. И я никогда не встречалась с людьми, которые плохо жили вместе с чеченцами и среди чеченцев. Это был Грозный, Октябрьский район. И даже эти соседи этих русских, чеченцы, они их защищали, когда боевики зимой в 1999 году искали русских. Они сказали нет, у нас нет таких русских вообще, идите дальше. Они не доносили. Эти русские сегодня тоже живут в страхе. У них тоже нет денег, нет работы.

С. БУНТМАН Есть еще такая проблема. Сейчас еще акцент делается на то, что само появление Чеченской республики, Ичкерии при Джохаре Дудаеве, и затем уже, после избрания Масхадова, происходили такие вещи, что не создалось никакого фактически гражданского правительства. Дудаев держал власть, а Масхадов так и не смог эту власть удержать, и не смог установить хоть какое-то подобие гражданской жизни в те годы, когда войны не было, после 1996-1997 годов, до 1999 года. Что можно сказать по этому поводу?

А. ЧЕРКИЗОВ У меня очень короткий ответ. А кто ему в этом помог? Ну ведь надо же понимать элементарные вещи. Первая война, 2 года, боевые полевые командиры, привыкшие к своей власти. У них свои сферы влияния, свои экономические подпитки, свои финансовые и т.д. Все, мир, президент Масхадов. Ну, а из этого же не исчезает противостояние между каждым из этих полевых командиров. Его ведь надо еще научить жить в мире, чтоб он не кичился своей властью, богатством, своим влиянием. Кто помог? Кто создал в Чечне условия, при которых все слои общества можно было бы втянуть в тяжелейшую, не такую простую, как воевать, работу по созданию мирных условий жизни, мирной экономики и т.д.? Никто. Москва пальцем не пошевелила. Так чего удивляться, что в итоге Масхадов лопнул, как политический лидер?

А. НИВА Да, я согласна, никто не помог ему, это точно. Но более того, он осознал свои ошибки. Когда я у него взяла интервью, он сказал да, я не смог просто выбирать. Я совершил ошибки. Есть Басаев, Гелаев и т.д. Он был против того, чтоб Басаев вошел в Дагестан в 1999 году, каждый человек в Чечне это прекрасно знает. А сейчас кто в Чечне вообще? Он единственный человек, который сейчас говорит о мире, который недавно опять предлагал официально остановить эту войну, чтоб войска постепенно, чтобы они больше не воевали, чтоб прекратить боевые действия. А Кремль молчит по этому поводу.

А. ЧЕРКИЗОВ У нас же все-таки странные сидят в Кремле. Они как-то забывают, что если Басаев и Гелаев, люди, которые себя сделали на войне и в войне, то Масхадов полковник советской армии. Между прочим, и он продолжает этим гордиться, это известно по самым многочисленным его интервью. Так начните разговаривать с полковником советской армии, а не с самозванным бригадным или дивизионным генералом, которого, может, можно называть и убийцей тоже. Почему-то брезгают.

С. БУНТМАН Еще складывается такое ощущение, что даже из прагматических целей не хотят идти на переговоры с Масхадовым, потому что считают, что он, можно перевести переговоры с Масхадовым, но это ни к чему не приведет, т.к. Масхадов не сможет остановить никаких боевиков в Чечне.

А. НИВА Это повод. Это, конечно, лучше так говорить, легче, чем начинать переговоры с ним. На самом деле, он единственный человек, если, естественно, воля есть прекратить эту войну, начинать эту переговоры, обязательно надо с ним начинать говорить. Хотя Кремль этого не хочет, конечно, Кремль уже нам столько раз нам повторял, что Масхадов никто, что у него нет влияния, а сейчас, конечно, они хорошо готовили ситуацию, чтобы сейчас народ думал, что конечно, бесполезно с ним вести переговоры, если он никто. Но это неправда. Во-первых, может, он никто, но он до сих пор воюет против армии. До сих пор они его не нашли. Когда они официально ищут, они же воюют, чем они там занимаются, а уже третий год его не нашли, Басаева не нашли. Даже говорят, что Басаев погиб. Это неправда. Басаев жив.

С. БУНТМАН Да, уже выяснили, что он жив.

А. ЧЕРКИЗОВ Анн, дорогая, вы помните эту фотографию в одной из федеральных российских газет? Некто, похожий на Волошина, некто, похожий на Басаева, который сидит на корточках в некоем южном городе французском недалеко от некто, похожего на Березовского, у которого там, в Ницце, был некий, похожий на особняк, особняк. Вот понимаете ли, какое у меня сомнение есть? А не был ли поход Басаева в Дагестан московским заказом? Или кого-то из Москвы?..

А. НИВА Мне трудно ответить на этот вопрос, конечно. Но дело в том, что слухи об этом есть в Чечне.

С. БУНТМАН Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Напомню, наши гости Андрей Черкизов и Анн Нива. Андрей, на сколько ты уходишь в отпуск?

А. ЧЕРКИЗОВ На месяц.

С. БУНТМАН Значит, в течение 4 недель не будет Андрея Черкизова. Мы говорим сегодня о Чечне. Анн, все-таки за год, я не знаю, ну, не может ничего не измениться что-то изменилось?

А. НИВА Я просто скажу, ситуация не улучшилась, она ухудшилась. И хотя, может быть, факт, что нет бомбардировок, может быть, что это лучше, хотя на юге они до сих пор бомбят, неизвестно, какие там результаты, но там бомбят. И в основном, делают только зачистки, гораздо больше, чем год назад.

С. БУНТМАН А как строится простая жизнь? Как люди еду добывают? Что они делают?

А. НИВА Они плохо живут, они ничем не занимаются. Там, конечно, базар есть в каждом городе, в селе. Люди просто ждут. Некие нашли работу, на стройке, например.

А. ЧЕРКИЗОВ Думаю, что большей частью они занимаются, наверное, натуральным хозяйством.

А. НИВА Да, конечно, у каждого есть свой огород, скот. Да, но федералы тоже убивают скот.

А. ЧЕРКИЗОВ Им тоже кушать хочется.

С. БУНТМАН Что говорят в Чечне о суде над Будановым?

А. НИВА Что это стыдно, конечно. Люди больше ни во что не верят

С. БУНТМАН А из-за чего стыдно? Из-за того, что это долго, непонятно?

А. НИВА Из-за того, что люди уже знают, что он будет признан невиновным.

С. БУНТМАН Но почему знают? Вот какого результата ждали бы в Чечне от процесса Буданова? Потому что это 1 человек, это страшный, но вынутый один случай, похожие, наверное, есть. Чего бы хотели люди?

А. НИВА Чтобы было признано, что он пример того, то творится в Чечне, того ужаса, который там творится, что можно очень легко убивать женщину ни зачем. Он сказал, что она была снайпером, да?

С. БУНТМАН Но это уже ушло, по-моему, из расследования.

А. ЧЕРКИЗОВ Вроде как она не снайпер и она не она. Показывали на другой дом, дескать. На самом деле, я думаю, что жители Чечни, так же как и некоторая часть жителей Москвы, как я, например, мы бы хотели просто честного открытого суда, чтоб не возникало ощущение, что Буданова выводят из-под судебных санкций, пытаются спасти, причем сами себе при этом вредят. Потому что если признать Буданова невменяемым, то как это невменяемый человек мог командовать танковым полком, который ведет боевые действия? Немного странная армия получается. Единственное, чего хотят хотя закона.

А. НИВА Да, чтобы все было по закону. На самом деле, такого нет, конечно. Люди уже привыкли к этому.

С. БУНТМАН Это что, апатия некая? Или что это?

А. НИВА Конечно, апатия. А что они могут делать вообще? Сидят федералы, они мешают нормальной жизни. У них нет выбора.

А. ЧЕРКИЗОВ Ну, а что делали граждане СССР, которые оказывались под нацистской оккупацией? Одни уходили в партизанские отряды и устраивали драки и сражения, взрывали мосты, кинотеатры с немецкими солдатами, а другие просто пытались жить, как-то приспособиться к этому, сохранить свою жизнь, своих близких, детей.

А. НИВА Ненависти к русскому народу не было 2-3 года назад. Сейчас, конечно, из-за всего этого это все есть. И понятно, почему. Нет ни одного человека в Чечне, который бы одного близкого не потерял.

С. БУНТМАН Есть еще такая вещь. Постоянно говорится, что вот здесь был какой-то теракт, здесь взорван автобус, здесь какие-то спорадические идут боевые действия, перестрелки. Насколько ощущается присутствие чеченский отрядов, тех, кого принято называть боевиками, насколько это ощущается, мирным населением? Или об этом вообще не говорят?

А. НИВА Конечно, говорят об этом. Но боевиков в Грозном нет. И не может быть, потому что слишком много войск вообще. Они везде, они полностью контролируют Грозный.

А. ЧЕРКИЗОВ Но кто-то же при этом подкладывает в Грозном фугасы.

А. НИВА Да, но это маленькие группы, это может быть один человек, или 2-3. Там в Грозном есть информаторы боевиков, которые на них работают. Конечно, это единственное, последнее, что они могут делать, эти боевики, раз нет прямых боевых действий. Нет, армия федеральных частей не воюет.

С. БУНТМАН Ольга пишет: "Эльзу жалко. Но стоит ли теперь наказывать Буданова, если чеченцы попереубивали столько наших солдат? Наказывать какого-то холеного из-за одной девчонки?"

А. ЧЕРКИЗОВ Странный вопрос стоит ли наказывать человека, который убил. Стоит. Он нарушил закон. Тем более, что, между прочим, я хочу напомнить Ольге и другим слушателям, что в конце 1944 года Илья Эренбург, а советские войска, хочу напомнить, уже вышли за пределы СССР, вошли в Европу, напечатал статью "Убей его" - так называлось стихотворение Симонова 1941 года. Дескать, что советский солдат за все эти безумства, преступления, которые нацисты, фашисты творили на советской земле, должен убить. И тогда по указу Сталина Александров, зав. отделом пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) напечатал статью, которая называется "Товарищ Эренбург не прав", где было сказано, что советские войска приходят не как мстители, а как освободители. Да, Сталин юлил душой, мы все это понимаем, но принцип однако он почувствовал, что советские войска должны придти в Европу не мстителями, а освободителями, в том числе, в Германию. Освободить Германию от нацизма. Поэтому одно дело, когда ведется война, совсем другое когда невинного человека офицер убивает, душит своими руками. Это разные вещи. Даже на войне нельзя совершать преступления.

С. БУНТМАН Александр пишет: "Категорически осуждаю Буданова, солдат-мародеров и т.д. Не кажется ли вам странным, что российских военных мы регулярно судим, а чеченским боевикам, бандитам и убийцам мы с той же регулярностью мы каждые полгода объявляем очередную амнистию?" - мы, видимо, имеется в виду российское государство.

А. ЧЕРКИЗОВ Что-то я не помню про амнистию чеченским боевикам.

С. БУНТМАН Было предложение амнистии за сдачу оружия, при сдаче в плен и т.д. Но во-первых, ни в одних военных действиях никто, и даже в том, что называется антитеррористическими операциями, в ходе военных действий, например, в ходе боя или перестрелки, член формирования чеченского когда стреляет в солдата федерального, или федеральный солдат стреляет в него в ходе военных действий, никакого военного преступления, как ни ужасно само убийство, здесь нет. И стреляющие из танка по укрепленной позиции, из которой стреляют в него, полковник Буданов не подлежит, мне кажется, никакому суду, кроме страшного.

А. ЧЕРКИЗОВ Кстати, нет никакой автоматической амнистии. Я хочу напомнить недавний случай, как один из людей чеченских второго-третьего ряда заявил о том, он, по-моему, занимался службой безопасности во времена Масхадова, заявил о том, что он хочет сдаться, сдать оружие, начать работать. И попросил персональной амнистии, помните, буквально на днях это было. Может быть, неделю-другую. Т.е. никакой автоматической амнистии нет. И потом, опять-таки, мне бы хотелось точно еще раз одну мысль повторить. Война, это, конечно, ужасно. Но на войне есть правила. И поэтому есть международные документы, которые эти правила устанавливают. Поэтому есть и суды, которые, в частности, Международный уголовный суд, который за нарушение этих правил, кстати, Нюрнберг, за нарушение правил ведения войны люди несут ответственность.

С. БУНТМАН Ну, что же, можно констатировать, что война так до сих пор и не объявлена, хотя ее уже объявили, операцию, законченной, ее военную стадию. Но она никогда не была объявленной. Это всегда не была война

А. ЧЕРКИЗОВ Именно потому, что тогда требования другие!

А. НИВА Конечно. Поэтому сейчас тупиковая ситуация.

А. ЧЕРКИЗОВ Поэтому и чрезвычайное положение никогда и не было объявлено.

С. БУНТМАН Тупиковая ситуация действительно есть. И нам всем, здесь сидящим, и кто действительно хочет окончания войны в Чечне, окончания этого страшного положения, опять же, всем напомню, что это территория РФ, и речь идет о российских гражданах. Я хочу сказать, что стоит уповать только на чудо, вдруг посетит кого-то озарение

А. ЧЕРКИЗОВ Я уповаю только на одно может быть, в России, в силу нашей некоторой похожести на Францию, появится генерал Де Голль, который найдет в себе мужество сказать все, баста, Алжир будет свободен.

С. БУНТМАН Сообщу тебе, как Владимиру Вольфовичу Жириновскому, который постоянно поминал как живого генерала Де Голля, что он, к сожалению, умер много лет назад.

А. НИВА Люди в Чечне очень были грустными, когда умер генерал Лебедь. Они его очень помнят как человека, который принес мир в Чечню.

С. БУНТМАН Хоть и недолгий, и как оказалось, очень и очень непрочный, и ничем не подкрепленный. Спасибо большое! Анн, успехов во всем, когда-нибудь, надеюсь, мы поговорим и о других вещах

А. НИВА О конце этой войны я бы хотела поговорить.

А. ЧЕРКИЗОВ Ой, я тоже так хочу! Это будет долгий эфир, пару часов.

С. БУНТМАН Да, долгий эфир, когда мы здесь все очень старенькие соберемся, дрожащими руками выпьем шампанского. Но надеюсь, что все-таки когда-нибудь это будет.

А. ЧЕРКИЗОВ А наши сыновья придут со своими правнуками

С. БУНТМАН Да! Анн Нива, Андрей Черкизов в программе "Персонально ваш". Всего доброго!