Персонально Ваш... - Владимир Кара-Мурза-ст. - Особое мнение - 2002-07-12

12 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" тележурналист Владимир Кара- Мурза

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - На чем мы с господином Султыговым закончили сейчас беседу, на том, что это может быть сильным ходом и возникло такое вот ощущение, что да, необходимы выборы, необходим референдум, Конституция в Чечне, приведение ее в правовое поле РФ и с естественным даже до этого восприятием чеченских граждан как граждан РФ со всеми вытекающими из этого последствиями, обеспечением их прав. Я хотел слушателю сказать именно обеспечением, увы, но это так в русском языке. Ну так вот, как ты считаешь, не ли здесь некоторой спешки, потому что вот можно конечно, с помощью переписи выявить тех, кто находится за пределами Чечни и ту часть русского населения, которая существовала, не будет ли здесь в спешке возможностей для подстановки очень больших?

В. КАРА-МУРЗА В принципе, идеально было бы конечно на этих постах видеть тех, кто имеет контакты с противоположной стороной, с Масхадовым, в данном случае, с Удуговым, потому что вот когда работал Сергей Адамович, который был еще знаком с Дудаевым, или когда работал Борис Абрамович, который со всеми сепаратистами вел переговоры, тогда вот и наступил мир, а вот сейчас мира-то пока сегодня не наступило.

С.БУНТМАН И вот все-таки в какой последовательности это должно идти, потому что там собака, которая кусает себя за хвост.

В. КАРА-МУРЗА Да я бы объявил просто выборы, честно говоря, и ждал бы волеизъявления народа, как выбрали Масхадова и сразу все стало на свои места, он равноправно сидел за столом с Ельциным, подписал договор, Ельцин признал, что Ичкерией должна называться республика. Вот когда все началось нормально, потом все отменили, Хасавюртовские соглашения, вот в этом корень зла-то.

С.БУНТМАН Но это не было обеспечено, никак мир не был обеспечен, ни с той, ни с другой стороны, никак вообще.

В. КАРА-МУРЗА Ну, начиналось хотя бы, потому что брали заложников, все это я понимаю, но, во всяком случае, не убивали детей, сейчас вот мы анонсировали статью Ани Политковской, оказалось официальная статистика, что полторы тысячи маленьких детей убито в Чечне вот за вторую войну, а представьте тогда, сколько взрослых мирных жителей Ну вот этого вот не было хотя бы тогда. Расстреливали там

С.БУНТМАН Это не считая пропавших.

В. КАРА-МУРЗА Да, просто официально убито вот, кто в детский сад ходил. А тогда, я помню, вот по шариату там расстреливали бандитов, вот это варварство, конечно, было, но во всяком случае, не было войны и не бомбили коврово столицу европейского государства.

С.БУНТМАН А есть ли возможность скорого выхода при таком положении вещей, вот в связи с сегодняшним назначением, с какими-то движениями, скорого выхода из этого положения, или, как создается иногда ощущение, что, все-таки, ситуация фиксируется и будет более косметический выход?

В. КАРА-МУРЗА Но если бы Эллу Панфилову назначили командующей группировкой войск, вот тогда бы я мог оптимистически смотреть, тогда бы была надежда на скорый выход, но пока там воюют ястребы генералы, которые защищают полковника Буданова, вот до тех пор пока надежда, конечно, очень слабая.

С.БУНТМАН Марианна здесь свое замечание "так потому и взяли Панфилову, ну конечно, она честная и порядочная и все такое, но главным образом потому, что теперь она уже не будет конкурентом через 2 года"

В. КАРА-МУРЗА Ну она и не была конкурентом, просто она

С.БУНТМАН - Участница, скажем так, выборов, одна из кандидатов. Вот Татьяна задает вопрос "Скажите пожалуйста, что вы думаете о перспективах решения вопросов в деле об убийстве Холодова в Верховном Суде?"

В. КАРА-МУРЗА Ну, я сам сомневался, что вот именно вот эти десантники все подстроили, я бы считал, что надо, конечно, забирать было выше, но как и с Листьевым, я чувствую, что чем больше проходит времени, тем все более запутанным становится расследование и не узнают никогда точно, что это было. Надо было по свежим следам, потому что через 2 недели после этого убийства началась война в Чечне, вот где была собака-то зарыта, как вы выражаетесь.

С.БУНТМАН "Владимир Кара-Мурза, который иногда передает репортажи из Лондона, приходится родственником вашему гостю или полным тезкой?"

В. КАРА-МУРЗА Да, и то, и другое, и третье, и еще и родным сыном.

С.БУНТМАН "Скажите пожалуйста, какой сейчас рейтинг ТВС?" и второе " чем закончилась судьба журналистов, которые задавали вопрос президенту на конференции не в угоду начальству?" - это Галина Ивановна два таких, в общем-то, вопроса в разные стороны задает.

В. КАРА-МУРЗА Я вот покупаю еженедельно "ТВ-Парк", там печатаются рейтинги в исполнении "Гэллап-Медиа", то есть не самая дружественная нам структура, которая обслуживает интересы, я так понимаю, "Видео-Интернэшнл", и по их рейтингам

С.БУНТМАН Сразу гвоздь в "Гэллапа"

В. КАРА-МУРЗА Да, по их рейтингам определяются рекламные расценки, так вот, мы есть в их рейтингах в числе лучших программ и по Москве, а на прошлой недели вышли и по России, вот я этому порадовался. Но, как свидетельствует статистика, для того, чтобы восстановить то, что было до закрытия, нужно, чтобы прошло столько же времени, сколько мы не работали. Мы не работали 4 месяца с небольшим в эфире телевизионном, а работаем пока полтора месяца, и поэтому еще надо 2 с половиной и тогда все восстановится.

С.БУНТМАН Был вопрос в Интернете "каково делать новости сейчас, когда новостей мало" - кто сказал, что новостей мало? Но это я от себя.

В. КАРА-МУРЗА Ну, летом, это традиционно, хотя, вы помните, летом была трагедия и с подлодкой "Курск", и были события в Дагестане, так что лето на лето не приходится. А вот второй вопрос про журналистов, да это, я считаю, как раз показатель того, что вот кремлевские идеологи сказали вы видите, никакой не было предварительной цензуры вопросов, задавали, что хотели, а потом, через 2 недели их всех уволили и закрыли газету. Это очень смешно, конечно, получилось.

С.БУНТМАН А насколько, вообще, эта история тебе понятна, с вопросами

В. КАРА-МУРЗА Я считаю, что кто-то перестарался, вряд ли это идет от кремлевской пресс-службы, но естественно, там берут на заметку тех, кто неудобные вопросы задает. Помните, когда генерал Зданович в студию к Доренко принес наши досье и сказал, что их нашли в службе безопасности "Медиа-Моста", а когда мы подали в суд, оказалось, что это он принес свои досье из ФСБ, в "Медиа-Мосте" никаких на нас досье не было. Но только тогда это дело апелляции заключалось в том, что он соврал не как пресс-секретарь ФСБ, а как частное лицо. Вот это было тоже очень смешно. Также вот частные лица из окружения президента конечно вычислили адреса этих журналистов, сфотографировали их в зале и выгнали с работы.

С.БУНТМАН Здесь вот вопрос, который очень часто задают наши слушатели и мы задаем слушателям должен ли вмешаться президент, которому были адресованы вопросы? Вопрос очень важный, на самом деле.

В. КАРА-МУРЗА Если ты помнишь, президент за два дня, по-моему до нашего закрытия сказал, что он очень любит канал ТВ-6 и наш журналистский коллектив, а за неделю до разгона НТВ он принимал в Кремле Киселева и Шендеровича. Так что лучше бы он не вмешивался.

С.БУНТМАН Вообще вот в эти вещи.

В. КАРА-МУРЗА Да.

С.БУНТМАН Продолжаем мы, как у вас это принято говорить, верстку программы "Грани" сегодняшней. Что бы там было еще, кроме назначений?

В. КАРА-МУРЗА Ну я бы, вчера вот не успевал, а сегодня бы проанализировал дело Володи Сорокина, потому что это вообще очень тревожный симптом в общественной жизни

С.БУНТМАН Это к Антону сразу, Антон спрашивает

В. КАРА-МУРЗА Да, Антон, вы правильно спросили, обязательно бы мы об этом сделали тему дня. По-человечески я как раз доволен, что Володя оказался ошельмованным, потому что если бы ему дали орден за заслуги перед Отечеством либо выдвинули в Медиа-Союз каким-то лидером, то я бы тогда забеспокоился, а то, что вот его именно преследуют, вот это меня как-то успокаивает, что, значит, я правильно ориентируюсь в нынешней ситуации и когда к вам приходит Юрий Петрович Любимов, который с глубочайшим презрением отзывается о нынешнем режиме, то я тоже считаю, значит, что я в правильном стане нахожусь, что те люди, которых я уважаю, разделяют мои взгляды. А то, что Володю преследуют, вот это лучший показатель нынешнего режима, это все равно, что в свое время по каким-то надуманным поводам посылали Пушкина в Молдавию или на Кавказ или Бродского судили за тунеядство, то же самое.

С.БУНТМАН То же ли это самое, или это часть какой-то довольно тревожной кампании или это просто вот такие вот пробы?

В. КАРА-МУРЗА Ну, у Володи есть шенгенская виза, он всегда может взять билет и уехать, поэтому он, естественно, относится к этому сейчас с иронией, но я не исключаю, вот мы когда Пасько защищали, тоже считали, что он выиграет второе дело, а вместо этого его в зале суда арестовали и он сидит в тюрьме, так что тут уже не до шуток.

С.БУНТМАН Лена спрашивает "может ли журналистское сообщество что-нибудь сделать по поводу того, что творится в Краснодарской области?" Интересно, что имеет Лена в виду сейчас, или

В. КАРА-МУРЗА Я думаю, это восстановление разрушенного, потому что когда Ленск восстанавливали, то такая была помпа, там участвовали какие-то спонсоры, "Алмазы Саха-Якутии", а сейчас все как-то притихли, никто ни копейки не выделяет, хотя в 100 раз больше разрушено домов и людей в несколько тысяч раз больше пострадало. Вот из того сделали акцию в поддержку партии "Единство", потому что Сергей Кужугетович там руководил, строил эти фанерные домики в Ленске, а тут, когда вот реально люди перед зимой остались без крова, никто пальцем о палец не ударяет.

С.БУНТМАН Ну, государство обязано восстанавливать, меня вот всегда занимает вот такой вот момент может ли здесь что-то сделать общество конкретное, потому что даже вот когда меня слушатели спрашивают и у нас в Интернете появляются вопросы как можно передать одежду, как можно передать какие-то необходимые вещи для семей пострадавших и упоминают общественные организации, у меня всегда возникает вопрос дойдет ли это тому, кому мы отправляем? Вот в чем дело. Мы ведь можем, мы обязаны, кстати вот будет еще один вопрос на эту тему что мы можем, обязаны и о реакции на трагические происшествия

В. КАРА-МУРЗА Могут журналисты, конечно, помните, когда приехал Путин в Ведяево, госканалы за ним ходили по пятам и показывали, как он передвигается по Ведяево, а Марина Лиллевяли вошла в подъезд с фанерной дверью за Северным Полярным кругом, где нет отопления, выбиты все стекла и показала, в каких условиях жил капитан Лячин и его товарищи погибшие и вот этот сюжет сделал больше, чем все фанфары, которыми трубили госканалы, так что обязательно журналисты должны вмешиваться, только не так, как им это советуют, если помните, там, председатель Гостелерадио лично монтировал сюжеты из Дома культуры, где женщину закололи анаболиками, чтобы она не задавала ненужных вопросов и вырезали эту сцену, только мы ее показали тогда, собственно за что и поплатились

С.БУНТМАН Да, хорошо ты сказал, Володя, председатель Гостелерадио, это очень как-то так радует слух

В. КАРА-МУРЗА Вот, а журналисты нормальные, они не ходили по пятам за официальной делегацией, а зашли в семьи погибших подводников, показали, как они живут, и вот может быть благодаря этому отчасти и даже уже госорганы вынуждены были оказать реальную помощь их семьям, и мы знаем, что многие, у кого погибли, родственники уехали из Ведяево, не смогли там жить в этих условиях, жили там только из-за того, что там служили моряки и единственный был кусок хлеба для них.

С.БУНТМАН Ну, вобщем-то, честно говоря, мысли становятся более настойчивыми о том, что необходимо и обществу помочь, необходимо просто помочь этим людям и по тому, что это показывают и что об этом рассказывают и рассказывают так, как оно есть на самом деле. Иначе мы бы просто ничего не знали, все было бы абстракцией. Лен, я понял ваш вопрос, я нашей слушательнице говорю, насчет Краснодара, я его задам, но чуть позже, мы сейчас завершим вот эту тему. Два сюжета, которые, конечно, были в гранях все это время и были бы сегодня, несмотря на то, что история длится, длится и еще будет длиться и уже такой ее трагический, наверное, накал чувств прошел это та трагедия, которая над Боденским озером произошла. Реакция общества и политиков Германии, потом Швейцарии, вот она была как-то настолько быстрой и спонтанной, что здесь наводит на очень многие мысли, что мы и можем и могли бы так. Вот как ты рассматривал, вот у тебя было такое ощущение, что вот как же все-таки ясно и четко реагируют люди на трагедию?

В. КАРА-МУРЗА Ну, прежде всего, меня, конечно, больше всего потрясло то, что нашли все тела погибших. Вот когда у нас, там, аэробус упал, то нашли минимум, просто не искали, а тут обязательно нашли, хотя тут и лесистый видел, в общем-то, регион и озеро глубоченное, все равно все нашли, то есть так относятся к людям там. У нас бы даже не стали этого делать, у нас что попалось бы под руку, так сказать, то и подняли бы. И ящики черные, они, по-моему, издают какой-то сигнал, то есть их легче найти, вот все, что обычно у нас делается, а там нашли каждого человека, каждого идентифицировали, значит это не так дорого стоит, как говорят нам, когда мы рассказываем о проблемах Ростовской лаборатории, где уже 8 лет лежат, Майкопская бригада вся там лежит и никого не могут опознать, значит это все можно сделать в течение недели и уже сегодня-завтра всех последних ребят похоронят в Уфе под собственными именами, а не под этими жалкими номерами, под которыми до сих пор у нас хоронят погибших в Чечне.

С.БУНТМАН Еще один вопрос, с этим связанный швейцарский президент собирался поехать в Уфу, но по рекомендации МИДа, который говорил, как раз, о накаленной эмоциональной обстановке, ему отрекомендовали.

В. КАРА-МУРЗА Ну и правильно сделали, потому что мне тоже показалась неубедительной реакция Швейцарии, и то, что они выгораживали свои службы, и то, что они напраслину возводили на наших летчиков, вот это некрасиво выглядело и не нужно им в это вмешиваться, мы сами похороним своих погибших, а от Швейцарии достаточно официальных извинений, я думаю, что там еще будут у них судебные тяжбы с "Башкирскими авиалиниями", господь тогда решит, насколько они виноваты. Мы в особенно в сочувствии не нуждаемся, ну уж чему быть, тому не миновать.

С.БУНТМАН А у Лены, когда она говорила о Кранодарском крае, был вопрос почему я сказал я не знаю, что вы имеете ввиду потому что здесь, конечно, два явления, как минимум. Лена говорит, что имела в виду фашиствующего губернатора.

В. КАРА-МУРЗА Мы в понедельник делали тему дня о погроме в Красноармейске подмосковном антиармянском, и конечно там об этом говорили. У нас выступали представители армянской диаспоры в России, кстати армяне в России живут много дольше, особенно в Москве и Подмосковье, чем иные лимитчики из числа скинхедов, поэтому это коренные россияне, поэтому я могу сказать, что я целиком солидарен с теми национальными диаспорами, которые возмущены заявлениями краснодарского губернатора.

С.БУНТМАН Маргарита спрашивает "Владимир, что вы думаете по поводу Эдуарда Лимонова и почему журналисты и пресса не защищают писателя?"

В. КАРА-МУРЗА Мы защищаем писателя, почему, мы просто не работали вот все 4 месяца, пока это дело шло, расследовалось, и то, выступая здесь, на "Эхе Москвы", у нас один раз было про Лимонова. Конечно, это дикость, человек вернулся из эмиграции и сам добровольно приехал в Россию, жил в Москве, работал, баллотировался в Мосгордуму и в Госдуму, конечно, эта мера пресечения совершенно неадекватна, даже если покупал он автомат, но он в основном известен как эпатажный такой автор, человек, все это знают прекрасно, и содержать его в тюрьме после мировой известности, которой он обладает, он лауреат многочисленных премий, можно было, конечно, избрать иную меру пресечения, под залог, в Пен-Центре любой страны мира дали бы за него любые деньги, лишь бы он оставался на свободе.

С.БУНТМАН Ну предположим, что те обвинения, которые против и самого Лимонова, и Национал-Большевистской партии, и хранение оружия, и создание организации с определенными арсеналами, кстати, тоже, если мы говорим об оружии, даже если они, предположим, подтвердятся или подтвердились бы, то все равно не нужна мера пресечения такая

В. КАРА-МУРЗА Да конечно, у нас бандитов, которых с поличным берут, отпускают на следующий день под залог, а тут, я думаю, дело рассыплется в суде, ему присудят, как вот многим уже засчитают тот срок, который он провел в заключении, вот я уверен, что этим все закончится, а уже этих лет не вернешь, которые он сидит в тюрьме.

С.БУНТМАН Вернемся к Сорокину, Борис спрашивает "Владимир, с чего вы взяли, что между Пушкиным, Бродским и Сорокиным есть что-то общее?- и дальше внимание его так называемые произведения никакой литературой не являются, это просто бред абсолютно неадекватного человека". Ну, это повторяет то, что говорил один из руководителей "Идущих вместе".

В. КАРА-МУРЗА А вы Пушкина, Борис, целиком читали? Там же не весь Пушкин опубликован для детей, очевидно, знаете, о каких произведениях я говорю. Это, тем не менее, тот же самый Пушкин написал. И может быть вы читали мемуары о Пушкине, каким он был на самом деле озорником, так что вполне это родственные вещи, это просто судьба литературы в России, вот ее совесть, собственно, всегда подвергается испытаниям, сколько людей сломалось на этом, это трудно сосчитать, а тех, кто держится, тех доламывают уже иными способами.

С.БУНТМАН Ну вообще, Володь, мне кажется, что дело даже не в этом. К Борису я тоже бы хотел обратиться. Вы понимаете, это абсолютно не дело общественной организации настаивать на судебном преследовании писателя, потому что вот они его квалифицируют в таком, очень фашистском стиле, "это бред неадекватного человека" и так далее. За то, что они не считают это литературой и им это не нравится, они это не воспринимают и, не имея объективных критериев, делают то же самое, что делали нацисты в свое время, организовывая перед уничтожением или перед растаскиванием по подвалам выставки дегенеративного искусства, куда входил весь авангард начала 20-го века, как немецкий, так и ненемецкий, между прочим. Не в этом дело-то.

В. КАРА-МУРЗА Да конечно, вот под эту вымышленную статью "распространение порнографии" можно подвести шедевры изобразительного искусства мирового, и киноискусства, и чего угодно. Поэтому это абсолютно политическое дело.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН Вот тут вопрос не собираются ли менять название канала что об это слышно внутри?

В. КАРА-МУРЗА Не знаю, я всегда отвечаю - как расшифровывается я говорю Телевидение Свободы.

С.БУНТМАН Телевидение Свободы хорошо. Сейчас со "Свободой" тяжба будет! Потом со "Свободной Европой", потом еще с чем-нибудь

В. КАРА-МУРЗА Ну, у меня "Грани" - тоже это НТСовский был журнал

С.БУНТМАН Да-да-да (смеются). Потом, говорили, что между НТВ И ТВ-6 за "Новейшую историю", что "Новейшая история" запретят называть учебники

В. КАРА-МУРЗА Кстати, до сих пор неизвестна аббревиатура, то было "независимое", "негосударственное"

С.БУНТМАН Да не надо ничего расшифровывать, что есть, то есть. Как всегда обыватель логотипчик-то смените, дизайнчик-то поправьте Так, возвращаемся. Тут уже которые сутки все возбуждены делом Сорокина, вторые сутки, собственно, уголовным делом. "Объясните пожалуйста, почему вы считаете дело Сорокина политическим, - спрашивает Татьяна, - мне казалось, что он абсолютно аполитичный писатель"

В. КАРА-МУРЗА Ну как, Володя был антисоветчиком всегда, никогда не печатался при большевиках и всегда был маргиналом, работал художником в издательствах таких, совершенно аполитичных, там, где надо былоусловно говоря, "Советская медицина", нарисовать, там, брюшную полость, вот в таких вот, и он, и Пригов, подхалтуривали, так что абсолютно политическая фигура, Володя, его печатали на Западе

С.БУНТМАН Фигура-то да, но мне кажется, что дело не в этом, все- таки, Володь.

В. КАРА-МУРЗА Хотят на его примере припугнуть остальных, как на примере Лимонова, чтобы Войнович, вот такие люди, опасные для страны, не возвращались. Солженицын

С.БУНТМАН Лимонов, мне кажется, чуть другое, все-таки, тебе не кажется?

В. КАРА-МУРЗА Это пример просто, выбрали крайнего, как всегда и делают, бей своих, чтоб чужие боялись, условно говоря. И вот другие люди уже не вернутся, многие уже умерли, там, Максимов, еще кое-кто, а остальные еще 3 раза подумают, стоит ли в эту страну возвращаться, если тут такие дела творятся. Так уже, кстати, в нашем эфире многие и сказали, то же самый Войнович. А с другой стороны, это лучшая реклама, "какую биографию делают" - как говорила Ахматова. Как Салмана Рушди приговорили к смертной казни, и он сразу стал, взлетели его тиражи, и всемирно известный писатель, поэтому я только рад, я еще раз повторяю, что если бы ему дали орден за заслуги перед Отечеством, то я бы забеспокоился больше.

С.БУНТМАН Г-н Коллонтай спрашивает меня "а вы слышали, что сегодня сказал на вашей радиостанции Евтушенко по поводу Сорокина?" Я не знаю, но какое бы ни было мнение Евгения Александровича Евтушенко

В. КАРА-МУРЗА Я слышал.

С.БУНТМАН А чего он сказал?

В. КАРА-МУРЗА Его спрашивали про комиксы из "Молодой гвардии", позвонили ему утром по телефону, это я слушал дома, а потом он заодно про Сорокина. Но он ничего плохого про него не сказал, он сказал, что просто не в его вкусе этот писатель, сказал, что он против запретов, против суда за порнографию, как раз вот это Евгений Александрович сказал, я его за это уважаю. Мне кажется, что он не очень внимательно знаком с творчеством Сорокина

С.БУНТМАН Да он вообще может ненавидеть, любить, обожать, что угодно

В. КАРА-МУРЗА Но единственное, что он против запрета, против цензуры За это он сразу высказался.

С.БУНТМАН Вот, вот. Сразу и Федору хочу ответить, что "вы защищаете только своих, если бы запретили бы, или возбудили уголовное дело против книжки неизвестного писателя, вы бы не так говорили" - ничего подобного

В. КАРА-МУРЗА Проханова книжку "Гексаген", мы всегда эту книжку обозреваем, как бы мы к самому Проханову не относились

С.БУНТМАН И не дай бог ее кому-нибудь где-нибудь запретить, или, там, рвать, в унитаз сбрасывать, специально приготовленный

В. КАРА-МУРЗА Не к нам.

С.БУНТМАН И вы, Федор, напишете книжку, даже если вы напишете, в чем я сомневаюсь, вы, наверное, человек талантливый, даже если вы напишете плохую книжку, Федор, то если ее кто-нибудь будет запрещать, если она не будет антиконституционной, или еще там чего-нибудь, призывать к чему-нибудь, просто художественную книгу, то мы вот с Владимиром Кара-Мурзой

В. КАРА-МУРЗА Выступим в защиту.

С.БУНТМАН - Грудью встанем. Так что вот. "Скажите пожалуйста, как вы думаете, "Идущие вместе", наверное, не читали последнюю книгу Сорокина "Лед", ведь он написал как раз про них". Очень идеологически выдержанная книга.

В. КАРА-МУРЗА Я был на презентации здесь на Новом Арбате, был большой вечер, еще мы тогда не работали, я помню, смог придти, давно Володю не видел, поскольку работаю каждый день до часу ночи, а тут был. Да нет, вы посмотрите фильм "Копейка", это нормальный, вполне цивилизованный автор и в кругу истэблишмента литературного и поэтому "Идущие вместе" просто имеют какой-то политический заказ, судя по всему, потому что, чтобы разрешить на Театральной площади такую гигантскую демонстрацию, чтобы изготовить унитаз и пронести, естественно, все это согласовано во всех структурах, я не удивлюсь, если компромат появится вы помните, появлялся на Киселева в нужный момент компромат, когда его не могли запретить и посадить за, помните, джип-то опечатывали, шельмовали по полной программе, компромат повесили, поэтому я думаю, что Володя, если уж за него взялись, оказался крайним, то польются ушаты грязи.

С.БУНТМАН Светлана говорит "вы так мучаетесь здесь, и режим-то вам не нравится, и страна-то наша "эта" - не хотите ли вы уехать?" Я от себя отвечу, что нет, Светлана, извините, какого черта я буду мучиться, переживать за какую-то чужую страну? Мне хочется, чтобы именно в этой, в нашей с вами, Светлана, стране было все, то, что называется, как у людей, то есть нормально и жить было бы свободно, сытно и хорошо.

В. КАРА-МУРЗА Не знаю, сколько Светлане лет, но мы жили и при Брежневе, когда не было никакого, ни малейшего просвета и не уехали, так что, Светлана, не к нам упрек, что мы недолюбливаем

С.БУНТМАН Сидели при Александре Первом, при Александре Втором Освободителе, при Александре Третьем Миротворце и знаете, Светлана, еще посидим. Так, вот как раз я хотел вернуться, поэтому я и искал. Собственно, вопрос почему-то тоже возбудил очень людей, именно эта идея сделать комикс, несколько причем комиксов по "Молодой гвардии" Фадеева. Вот как ты к этому относишься?

В. КАРА-МУРЗА Мне кажется, что наши радиослушатели просто неправильно понимают слово "комиксы". Это никакого отношения не имеет к комедии и к комическому чему-то. Комикс это жанр просто маленьких рисованных картинок

С.БУНТМАН Рисованная лента

В. КАРА-МУРЗА Да. Вы можете взять любой и разбить это как бы покадровая запись ключевых сцен, которые делают вот рабочие материалы фильма есть покадровые рисунки, которые делает художник фильма любого, хочешь комического, хочешь трагического, поэтому показать, там, как пытают молодогвардейцев, и как стоит эсэсовец и что-то злое говорит тут ничего смешного не будет, если так это нарисовать

С.БУНТМАН Это обман в названии, потому что это взято из английского, комикс это сокращение, сначала это были комические ленты, а потом Ведь, кстати говоря, в странах, которые воевали, во всяком случае, во Франции, я знаю, были героические комиксы и для детей, и для подростков, и для взрослых, как раз о Сопротивлении, было очень много вот таких рассказов в картинках, в чем-то отдельный вид искусства, и они были и страшные, и героические

В. КАРА-МУРЗА Конечно, кроме того, дети, которые не умеют еще читать, и не смогут книжку прочесть, они вот так познают литературу, поэтому просто или перевод неправильный, или недоразумение вот с этим термином, я думаю, что читатели поэтому Я сегодня читал "Известия" и вчера мы их анонсировали, показали, кстати, кадры из кинофильма Герасимова "Молодая гвардия", там вот что-то действительно ерническое, что-то с Мэрилин Монро там сравнили Любовь Шевцову, это ни к чему, вот это сами журналисты "Известий", а то, что на Украине хотят сделать такую рисованную историю "Молодой гвардии" - вот в самой этой идее еще ничего плохого нет.

С.БУНТМАН Кстати, это тот человек, который на свои деньги восстановил Вечный огонь в Краснодоне, между прочим

В. КАРА-МУРЗА Это раз, а кроме того, есть же вот, например, в детских издательствах к "Молодой гвардии" иллюстрации внутри книги, вот это и есть, считайте, что взять их в рамочку, комиксы, и построить в ряд, это уже сделано, просто термин, надо его очистить от легковесного такого значения, и тогда будет все нормально. Нет, я не вижу здесь большой проблемы, это в "Известиях", они что-то передернули чуть-чуть журналисты ради тиража и ввели в заблуждение читателей.

С.БУНТМАН Ну и потом, дурацкая ситуация, все, что связано с Украиной, заведомо подозрительно, вот это я очень не люблю. И последнее, здесь очень интересно, Геннадий Шульпин здесь "никогда подлинная интеллигенция не восхищалась подделками типа романа "Санин" или "Крыльями" Каменского" - я опускаю это, но всегда настоящая интеллигенция, если таковая была, всегда вставала на уши, на что угодно, на любые конечности, чтобы отменить любой цензурный запрет, который мог существовать, тем более такое убогое и дохленькое дельце, которое возбудили эти вьюноши наши замечательные. Так, и последнее тут "запрет в Израиле исполнять произведения отдельных композиторов является ли элементом национализма и фашизма?" - Сергей из Новосибирска и еще кто-то спрашивал. Это имеется в виду не запрет, а то, что не принято исполнять Вагнера, было исполнение, были по этому споры, от Кнессета до общества, Вагнера, как композитора, под музыку которого проходило истребление евреев при нацизме. Это существует, для меня это очень спорный вопрос, вот такое отождествление Вагнера прямое, Вагнера, которого я, например, очень люблю, такое прямое отождествление с нацизмом. Мне кажется, что это играет на руку нацистам, как раз, тем, кто существует, но понять государство можно в этом отношении. Вот в этом частном случае.

В. КАРА-МУРЗА Да, деликатный вопрос, но тут рецепты трудно раздавать

С.БУНТМАН Уже каким-то образом, мне кажется, нужно это пересматривать, это дело, знаете как, вот Светлане отвечу, той страны. Вот в нашей стране мы бы развернули дискуссию, об этом бы говорили

В. КАРА-МУРЗА Ну, так же и про захоронения оккупантов и военнопленных, тоже у нас крестьяне, у которых сожгли, там, всю семью, они не понимают, почему приезжают богатые спонсоры, строят гигантские усыпальницы для немцев, которые здесь погибли, а рядом лежат бесхозные могилы русских, советских солдат

С.БУНТМАН Так этим мы должны заниматься

В. КАРА-МУРЗА Вот именно, это упрек не к тем, кто приехал, а к тем, кто здесь живет.

С.БУНТМАН Вот это мы этим должны заниматься, так же как и тем, кто вообще погиб по вине ли чужой страны, по вине ли режима, вот о чем мы будем говорить буквально через час, даже меньше. Марианна, которая говорит, что в комиксах "ужасные рожи", наверное, к моему величайшему сожалению, не видела никогда настоящих великих комиксов, которых достаточно в мире много. К сожалению, это прошло мимо нас и никак не приживается. Это уже просто феномен цивилизации, я бы сказал, не плохо, не хорошо.

В. КАРА-МУРЗА Есть такие вот праздники на иконах христианских, вот это тоже, конечно, кощунственно так сказать, что это комиксы, но вот это Богоявление, Благовещение, это такие маленькие сюжеты библейские, которые построены в ряд, вот, считайте, что это или жития святых. Просто терминологическая путаница, так что слово "комикс" просто сюда не годится. Считайте, что жития святых краснодонских будут вот в этом жанре, они будут нарисованы. Вот и все, и сразу исчезнет какое-то предубеждение.

С.БУНТМАН Вот Локи, у него были в детстве французские журналы "Пиф", преимущественно из комиксов, и там было про Сопротивление. Спасибо, Локи, хоть у нас с Локи было общее детство. Ты тоже их знаешь?

В. КАРА-МУРЗА Да, "Пиф" продавались на улице Веснина

С.БУНТМАН Да, и "Пиф", и там были многие другие журналы, "Пилот" и прочие. Хорошо, ну, вобщем, все доказали, все мы как-то для себя разъяснили, Володя. Персонально Ваш Владимир Кара-Мурза. Ты все лето так будешь работать?

В. КАРА-МУРЗА Мы так работаем много лет, но просто последние три лета я работаю на разных каналах, позапрошлое лето вот как раз, 2000-го года, несчастливое, когда погибла лодка "Курск", когда был взрыв на Пушкинской площади, мы еще работали на канале НТВ, и когда были события в Дагестане, даже война в Чечне шла. Потом прошлое лето мы работали на канале ТНТ, а конец лета на канале ТВ-6, а это лето работаю на канале ТВС с 1 июня, как раз совпало с началом лета, поэтому не успеваем просто заработать себе отпуск. Только истекает предусмотренный КЗОТом срок уходить в отпуск, и мы уходим в неоплаченный отпуск по воле министерства печати.

С.БУНТМАН Вот, оказывается, в чем тайный смысл действий министерства печати и всех прочих интересных государственных органов, вот в чем тайный смысл чтобы не дать отпуска. Ладно, хорошо, может будет в следующем году? Тьфу-тьфу-тьфу.

В. КАРА-МУРЗА Ну посмотрим, мы свою работу любим, работы не боимся.

С.БУНТМАН Владимир Кара-Мурза персонально ваш, спасибо.