Персонально Ваш - Михаил Фишман - Особое мнение - 2002-07-03

3 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Михаил Фишман, главный редактор интернет-издания "Полит.Ру".

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ Ну а теперь, как я вам уже и обещал, главный редактор интернет-издания "Полит.Ру" Михаил Фишман в нашей студии.

М. ФИШМАН Добрый вечер.

А. ОРЕХ Добрый вечер, рубрика "Персонально Ваш", соответственно, подразумевается, что не только я, но и вы задаете Михаилу свои вопросы, до без пятнадцати с перерывом на новости мы будем говорить об Интернете, политике в Интернете, конкретно об этом интернет-издании. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", это наш пейджер, и 203-19-22 телефон нашего прямого эфира, так что все у нас уже должно быть заряжено. Вообще, политика в Интернете понятно, что люди смотрят, я не знаю, вот летом туристические сайты, пока чемпионат мира был, смотрели спортивные сайты, лазили на сайт чемпионата мира по футболу, был установлен рекорд там, по-моему, полтора миллиарда заходов осуществилось. То есть понятно, что в целом ищет народ в Интернете, какую-то либо потребительскую, либо развлекательную информацию, на мой взгляд. И вдруг существует политический сайт, ну не ваш один, естественно. Вот какую нишу вы вообще занимаете, собираетесь занять, и в какую сторону это должно, по-Вашему, двигаться? Вот этот интерес к политике и политике в интернете.

М. ФИШМАН Вы знаете, политика в Интернете, на самом деле, ничем не отличается от политики в любых других местах. Интернет это такая коммуникационная среда, место, где можно что-то узнать. Собственно, это его главная задача, и функция, и смысл. Соответственно, есть, кому-то интересно про футбол, кому-то интересно про живопись, кому-то про политику. Этот спрос должен быть удовлетворен и там. Есть, конечно, некоторая специфика того, как устроен Интернет, это соответственно и некий такой он-лайн, у нас нет ни бумаги, ни дэдлайнов, и мы можем спокойно как то в том режиме, в котором нам удобно, публиковать, что нам хочется. Еще, конечно, у нас огромное количество пространства, да, если газеты ограничены полосами, телеэфир ограничен временем, мы не ограничены ничем. Но это и проблема, и плюс.

А. ОРЕХ Откуда вы появились, из чего вы выросли? "Журнал.Ру", я так понял, что это ваш в некотором смысле прародитель, праотец.

М. ФИШМАН Да, это правда, это совершенная правда, это так и есть. У нас такая история, мы как-то немножко везде всегда сбоку, может быть, этим и любопытны. Мы, такая идея, просто это все родилось в 98 году, на самом деле, в 99 как-то начало развиваться, по понятной такой причине тогда, если вы вспомните, время было горячее, политики было много, и она проходила все время, каждую минуту. И тогда стало понятно, что Интернет это то место, где люди все ищут, потому что их волнует все. Ну вот давайте вспомним, да, дефолт и там следующие три месяца, что тогда происходило. И конечно, это такое было, создало вот это пространство для появления именно интернет таких сайтов, которые посвящены политике собственно. Наша задача была в том, по крайней мере, мы тогда с тех пор ее так и продолжаем ее так и понимать, в том, чтобы рассказывать о том, что происходит, как-то адекватно, понятно и даже не только о политике, а вообще как бы о жизни, о том, что интересно нам, и о том, что мы считаем должно быть интересно людям. А мы считаем, что людям должно быть интересно то, что нам интересно. Но рассказывать это не языком таким, агентских новостей, который, как-то Интернет в основном из них и состоит, в большой степени, а все-таки языком, на котором мы, на самом деле, привыкли разговаривать.

А. ОРЕХ То есть что-то более просто и понятное для человека? Меньше официоза какого-то?

М. ФИШМАН Да, последнее, что про нас можно сказать, это вот, что мы официозны в той или иной степени. Нет, мы конечно совсем не официозны. Но естественно все как-то развивается, все движется, и то, что было можно делать четыре, три года назад, сегодня уже смотрится не так, смотрится иначе. Сегодня у нас политическая стабильность на дворе, наоборот, зрителей действительно больше волнует футбол скорее, чем политика, по крайней мере, она не является такой животрепещущей темой. Соответственно, мы пытаемся встроиться в эту новую ситуацию.

А. ОРЕХ Публика в Интернете, она в целом, она молодая, т.е. те люди, которые ходят в Интернет, они скорее моложе, ниже среднего их возрастная какая-то категория, чем пожилые, пенсионеры. И не только по материальным причинам, хотя и по ним тоже. С другой стороны, понятно, что в нашей стране политика, она скорее интересует, в политику так вникать, вгрызаться, она интересует скорее людей среднего и старшего поколения, потому что молодые люди у нас могут не знать, знают, конечно, что президент Путин, но какие фракции заседают в Думе, какие у них платформы, чем они друг от друга отличаются, представляют весьма смутно. Вот это противоречие с одной стороны, Интернет это пространство молодых, с другой стороны, политика в общем, интерес людей более зрелых. Как это можно увязать?

М. ФИШМАН На самом деле, здесь нет противоречия. Оно есть только на первый взгляд. Интернет большое место, и там места хватит всем. Есть молодые люди, которые интересуются тем, есть молодые люди, которые интересуются этим. Мы, конечно, работаем не на молодую аудиторию, пока мы не ориентируемся как-то специально, но Интернет это не место, где собираются и встречаются молодые, там встречаются, на самом деле, современные люди, адекватные и прогрессивные. Безусловно, аудитория Интернета, в целом, в российском масштабе, в любом случае более прогрессивная, чем любая другая.

А. ОРЕХ Более прогрессивная и более либеральная, как правило.

М. ФИШМАН И более либеральная, безусловно.

А. ОРЕХ Более, действительно, как Вы говорите правильно, современные люди. Бывают такие вещи как вот выходит какая-то газета, финансируемая каким-то олигархом, магнатом, человеком, который хочет, чтобы у него была своя газета. Это у нас случается сплошь и рядом. И через нее человек пытается каким-то образом влиять на политику, сбывать сталь свою, продавать нефть свою, в общем, таким образом присутствовать, какие-то продвигать свои идеи. И такие вещи, они, как правило, с коммерческой точки зрения убыточны. Ваш проект, он вообще может приносить какую-то прибыль? Вот в ближайшее время насколько может быть окупаема вот такая вот вещь как политический сайт в Интернете? Если ее не поддерживает какой-то олигарх, или, может быть, вас наоборот, какой-то олигарх поддерживает, поэтому вы пишете, что хотите, там не знаю, ограничений, ни дэдлайнов, ничего, в общем, наслаждаетесь своей точкой зрения, подавая ее на публике?

М. ФИШМАН Да у нас скорее вторая ситуация, чем первая. Мы убыточны, и в принципе, политический сайт, такой, как наш, в ближайшее время в этом смысле имеет такие перспективы, не очевидные, поэтому я бы не стал говорить "олигарх", но у нас есть владелец. И соответственно, конечно, рекламное что-то нам приносит, но это естественно, не может покрыть наших затрат.

А. ОРЕХ А кто владеет вами?

М. ФИШМАН Собственно, владельцем является Дмитрий Яцкович, достаточно известная персона, собственно известная в связи с таким проектом как "Пироги". Такие есть закусочные в Москве, и, в общем, такой это ресторанный бизнес, клуб "Проект О.Г.И.", нам всем хорошо известный. И в целом есть издательство гуманитарное, которое занимается издательством гуманитарных книг. И мы такой вот некий холдинг, очень причудливый, но отражающий и "Пироги", и "Полит.Ру", и издательство, с одной стороны, имеет такой выраженный гуманитарный уклон, гуманитарный интерес, ну во всяком случае, в "Пирогах" есть книжный магазин, это хорошо известно всем, кто туда ходит, с одной стороны. А с другой стороны, мы все вот дети той ситуации 98 года, когда все поменялось в жизни. Вот она поменялась, и те же "Пироги", они возникли именно на фоне вот, государство начало строиться заново, и Москва начала строиться заново, появилось представление о том, что нужно что-то, другие люди, они хотят чего-то другого. И вот эта вот идея дешевого и одновременно гуманитарного места, я про "Пироги" сейчас говорю, она, конечно, вполне оказалась, мне кажется, очень удачным проектом.

А. ОРЕХ Все равно, политика и пироги это разные вещи.

М. ФИШМАН Безусловно.

А. ОРЕХ Потому что сесть, съесть пирожок, почитать или купить книжку, или купить и потом ее где-то прочитать, это для, так сказать, спокойного, интеллигентного человека хорошая идея. С другой стороны, вот интеллигенция и в то же время политика, у нас это в нашей политизированной стране до какого-то момента очень сильно пересекалось, т.е. у нас одно без другого вообще было невозможно лет 10 назад. В последнее время, мне так показалось, все-таки начали как-то вот эти две, не знаю, как сказать, два слоя, стали как-то расходиться, поэтому мне все-таки удивительно. С одной стороны, действительно, такая идея не делая рекламы, ну действительно, нормальное спокойное место, где можно относительно не дорого прийти поесть, почитать, посмотреть, пообщаться с друзьями. С другой стороны, политика. Вот я все-таки вижу в этом определенное противоречие.

М. ФИШМАН Между аудиторией, да?

А. ОРЕХ Между таким гуманитарным интересом и политическим сайтом в Интернете.

М. ФИШМАН На самом деле, Вы правы. Интеллигенция активно занималась политикой, испытывала к ней живой интерес, и, в общем, перестала его испытывать. Это факт, который мы видим, на самом деле, вот как это происходит. То есть если мы сначала начинали действительно с таких вот, именно рассчитывая на гуманитарную, образованную аудиторию, то теперь у нас просто видим, что нашей аудиторией является бизнес, например, да, в большой степени. То есть, конечно, сместилась вся структура интересов, и мы не можем этого не учитывать. И мы, на самом деле, стараемся, конечно, встроиться, и вот то, что появляются новые группы, которым что-то интересно, это и есть тот факт, который мы должны замечать и на который мы должны реагировать обязательно каким-то образом, стараться. Да, вот так.

А. ОРЕХ Ну хорошо. Вот мы уже с вами поняли, что эти две составляющих немножко разошлись, но с этим надо каким-то образом уживаться, в этом вот лавировать, чтобы все было более-менее прилично. Но у вас есть владелец, человек, который платит деньги, и благодаря которому ваш проект существует. Он может прийти к вам и сказать: "Ну хорошо, Миша, вот надо бы нам что-то, как-то так написать поаккуратней, не в наглую, но написать, что это вот хорошо, это не очень хорошо, вот надо бы вот так вот. И ребятам скажи, чтобы они тут так вот аккуратненько, но в то же время так". И как быть? Не спрашиваю, было ли такое или не было, но такое же может быть.

М. ФИШМАН Просто одно дело, когда мы говорим о крупной федеральной газете или о телевидении, а мы компактное издание, мы сами собрались по доброй воле, чтобы делать что-то, да. Как бы вопрос так не стоит, потому что если мы начнем друг на друга давить каким-то образом, да, у всех разные взгляды, мы на самом деле место такое идеологическое в том смысле, что вот мы придерживаемся неких взглядов, и на самом деле пытаемся их пропагандировать. И с этих точек зрения смотреть на то, что происходит. И это нас волнует. Нас волнует процесс, в некотором смысле, конечно, очень много пафоса, но, тем не менее, картина такая. И если ко мне будут приходить и говорить, что вот ты здесь так плохо написал, от этого, тогда ничего не будет работать просто, мы тогда просто сломаемся и станем неинтересны. А вот это уже никому не нужно.

А. ОРЕХ Но существует же еще такая вещь, как внутренняя цензура, т.е. необязательно ваш владелец, хозяин, и необязательно Вы как главный редактор можете сказать своим сотрудникам, подчиненным, что вот садись и пиши, делай так. Но человек вот сидит и пишет, думает: "Вот как на это посмотрит руководство, как хорошо согласуется ли это с интересами владельца". Слава Богу, что он у вас там не нефтяной магнат, ему не надо в правительстве проталкивать какой-то закон. Наверное, в ином случае ситуация была бы посложнее. Но в целом, существует какое-то внутреннее ощущение, человек каким-то образом себя ограничивает. Интернет все-таки, пока мы считаем его абсолютно свободным пространством, не знаю, от детских книжек до порнографии, в общем, найти можно довольно быстро все, что вы захотите.

М. ФИШМАН На самом деле, действительно такая вещь, как внутренняя цензура существует, но она означает другое. Это не мое некое осознание внутренней ответственности перед моим начальником, это обычная журналистская проблема общения с источниками, с людьми, которые тебе дают какую-то информацию. Чтобы от них получать какую-то информацию, нужно с ними иметь какие-то отношения. Это всем известный факт, я думаю, что у вас на радиостанции, в общем, тоже есть, потому что от этого никуда не денешься. Это у всех так. Вот здесь такая внутренняя цензура есть, конечно, я, когда пишу, я думаю, не могу не думать о том, как на это посмотрит человек, который, собственно, мне дал какую-то информацию. Что делать? Это такой мир, в котором мы должны крутиться.

А. ОРЕХ Не знаю, насколько интеллигенция или молодежь заходит на ваш сайт, но то, что туда заходят люди влиятельные, это уж наверняка, потому что известно, что если не сами депутаты, то люди, их окружающие, очень внимательно следят за тем, что пишется в Интернете, потому что известно, что на отдельных сайтах просто впрямую используется площадь для сброса каких-то сведений, каких-то там данных, компромата и чего-то еще. Наверняка они все это хозяйство читают. Вот каким образом, выдавая на свою ленту, на свои страницы, новости, комментарии какие-то, вещи, насколько вы задумываетесь о своих отношениях с властями? Интересует ли вообще вас это вот с этой точки зрения? Как-то думаете, когда что-то пишете?

М. ФИШМАН Да, безусловно, мы об этом думаем постоянно. Я, собственно, об этом уже частично сказал. Мы свою задачу видим в том, чтобы стоять на неких позициях и чтобы это было видно. Соответственно, власти стоят на каких-то своих позициях, причем разные власти на разных, и естественно, мы с одной стороны заинтересованы в том, чтобы с ними свободно общаться и дружить. В этом заинтересованы все журналисты всегда. С другой стороны, мы понимаем, что если мы, в принципе, отношения всегда такие жесткие достаточно, если мы, на самом деле, согласимся на некие условия, которые противоречат тому, что мы тут делаем, то мы опять проиграем. Опять для кого мы это все делаем, да? Поэтому, если говорить о том, что происходит, какие у нас отношения, у нас, в общем, их практически нет. И это, с одной стороны, ограничивает нас в источниках информации, но с другой стороны, дает нам много свободы, которую мы и продаем.

А. ОРЕХ Ну вот Вы говорите, что вы занимаете, как говорится, одни позиции, власти, причем разные, стоят на разных, других и разных позициях. Но вот если попытаться в идеологическом смысле сформулировать точку зрения "Полит.Ру", такую, в общем, на свободу, демократию и т.д. Власть вот какова она? Что бы понять, ну не знаю, условно говоря, это какой-нибудь там маргинальный сайт или что-то такое левое, прокоммунистическая лента в Интернете существующая, или наоборот, крайне либеральная, т.е. я не знаю, землю там продать, раздать завтра крестьянам, рабочим, все бесплатно, чтобы все немедленно стали капиталистами. Вот на каких вы позициях стоите?

М. ФИШМАН Мы, конечно, либералы, но либералы бывают разные, и либерализм бывает разный. Мы не анархисты в том смысле, что мы на самом деле то, что называется, вот как говорит Никита Сергеевич Михалков, конструктивное сотрудничество. Вот мы, на самом деле, ничего против конструктивного сотрудничества не имеем. Что такое либерализм в нашем понимании это еще некоторое осознание реальности. Вот есть реальность, вот она такова, она нам всем не нравится часто, но нужно понимать как бы, какие есть возможности для маневра, да, у тех, кто является игроками на этом поле. И они у них часто достаточно ограничены просто какими-то объективными обстоятельствами. И мы, собственно, мы это понимаем, но, тем не менее, есть какие-то очень важные вещи, мимо которых нельзя проходить, и о которых нужно обязательно говорить, иногда кричать.

А. ОРЕХ И еще несколько таких, общих вопросов, касающихся вас, прежде, чем я Михаила Фишмана попытаю тут на актуальные проблемы современности, которые, в общем, чтобы понять просто точку зрения и Вашу, и вашего издания. Сколько людей посещает ваш сайт ежедневно чтобы просто понять вашу аудиторию? Потому что газете проще, она заявляет какой-то тираж, иногда, правда, привирает, но там понятно, аудиторию каналов можно измерить. Можно замерить по количеству заходов на сайт и аудиторию интернет-проекта какого-то. Вот у вас она какова?

М. ФИШМАН Сейчас лето, для нас, как и для телевидения, наверное...

А. ОРЕХ Ну и для нас, наверное.

М. ФИШМАН Не сезон, но средняя наша аудитория там в последнее время составляет 10-15 000 человек в день.

А. ОРЕХ Это, в общем, прилично.

М. ФИШМАН Да, это достаточно много.

А. ОРЕХ Вполне прилично, опять же, как я сказал, в общем, для такого довольно узконаправленного такого мероприятия. И что касается тех людей, которые у вас работают? Все ли они такие же молодые люди, как Вы, потому что я скажу, что Михаил Фишман молодой человек, просто я его вижу перед собой. Все ли они такие же молодые, как Вы, коль скоро Вы у них начальник и главный редактор, или там может работать человек лет 60-ти?

М. ФИШМАН Я шеф-редактор, а не главный редактор.

А. ОРЕХ Ну это практически, так сказать, в переводе на русский.

М. ФИШМАН Да, в общем, все такие же молодые примерно.

А. ОРЕХ Тогда откуда они к вам приходят? Откуда берутся современные молодые люди, пишущие о политике?

М. ФИШМАН Откуда? Оттуда же, откуда они приходят во все другие места. Есть все-таки, это же неправда, что политика у всех вызывает только отвращение, это просто не соответствует действительности. А почему, собственно, сложилось такое, на самом деле, действительно некое мнение вокруг, что политика это не то, это какие-то грязные такие штуки. А почему? На самом деле, это, что такое политика, это жизнь, это то, что интересно, вот и все. Там, конечно, есть собственно уже какие-то профессиональные сферы, но, тем не менее, мы конечно связаны своим названием, нам никуда не деться, но мы стараемся как-то писать вообще о том, что происходит, да, а не только о том, что один депутат сказал другому депутату. Это, может быть, действительно, не всем интересно, но это нужно знать тоже иногда.

А. ОРЕХ Те люди, которые у вас работают, вот по образованию, я могу просто судить по нашей редакции, потому что людей, условно говоря, закончивших факультет журналистики, здесь очень мало. То есть люди приходили с самым разным там, может быть, гуманитарным, может быть, не гуманитарным образованием. Что касается вот таких интернетовских политических вещей? Тут то же самое, т.е. люди абсолютно из разных мест или это все-таки скорей гуманитарии, скорее люди, получившие журналистское образование?

М. ФИШМАН Исторически мы связаны не с журналистикой, а, скорей, с филологией. И некий костяк редакции, как он существовал последние три года, вышел скорей из таких филологических сфер, университетских.

А. ОРЕХ Я напоминаю, Михаил Фишман у нас в гостях, главный редактор, шеф-редактор, буду так уже точнее говорить, интернет-издания "Полит.Ру". Я напоминаю, что пейджер наш 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", присылайте свои вопросы, вопросы у нас уже есть, вот например, Петр пишет: "Если человек не увлекается политикой, то он не может быть интеллигентом". Вот на этот вопрос мы с Михаилом Фишманом получим ответ от Михаила через пять минут после новостей кратких и рекламы.

НОВОСТИ

А. ОРЕХ Да, "Персонально Ваш" называется это мероприятие, и с Михаилом Фишманом, главным редактором интернет-изданием "Полит.Ру" мы сейчас беседуем. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", вопросы ваши присылайте, вопросы уже есть. Ну так, собственно, может ли человек, не интересующийся политикой, быть при этом интеллигентным человеком, как сказал нам Петр?

М. ФИШМАН По-моему, Петр сказал, что не может.

А. ОРЕХ Ну вот он не может.

М. ФИШМАН Я вообще должен признаться, что мне такая формулировка нравится.

А. ОРЕХ Нравится, да? Я тогда тоже начинаю интересоваться политикой, хотя ну волей-неволей, опять же, я должен как-то быть в курсе дела. Иногда кажется, что вот идеальное состояние когда страна живет, но при этом как где-нибудь в Швейцарии не знает, как точно зовут ее президента, хотя, конечно, для политического любого проекта, интернет-проекта или просто проекта какого-нибудь печатного, или вещательного, это было бы сложновато. Борис интересуется, какие зарубежные сайты, посвященные политике, на Ваш взгляд, сделаны наиболее профессионально, вызывают наибольший интерес аудитории, и вообще когда вы свой сайт сделаете, вы каким-то образом, что называется, учитываете международный опыт?

М. ФИШМАН Международный опыт устроен несколько иначе, потому что международный опыт, в основном, заключался в том, что все известные медиа, уже существующие, просто пришли в Интернет и там обосновались. Соответственно, те информационные сайты, которые мне известны, зарубежные, это агентства, газеты и телевидение, учитывать их опыт довольно трудно, потому что это совсем все-таки другое, потому что там всего больше, и денег больше, и вообще жизнь как-то иначе кипит. Поэтому мы как-то, скорее, идем своим путем.

А. ОРЕХ Ну, в общем, там скорее, вот эти все интернет вещи, они как филиалы, как приложения, как развитие уже существующего, а не вот такие отдельные?

М. ФИШМАН Насколько я знаю, да. Я не знаю таких, на самом деле, каких-то вот сайтов, самих по себе. Мне даже как-то сейчас ничего не приходит в голову.

А. ОРЕХ То есть, в общем, когда вы делали свой проект, вы его просто взяли, вот как вам придумалось?

М. ФИШМАН Здесь очень простая причина, потому что опять-таки, это тот же самый дефолт. Интернет это дешевое место, там дешево что-то строить. И естественно, он оказывается очень привлекательной средой в момент такого финансового кризиса.

А. ОРЕХ Ну да, в общем, стартовать легче, и как-то в целом функционировать попроще наверное.

М. ФИШМАН Да.

А. ОРЕХ Александр спрашивает у Вас: "Михаил, поясните, пожалуйста, причину ухода из издания Модеста Колерова и имеет ли какое-то отношение к "Полит.Ру" Антон Носик?" В общем, два вопроса практически в одном.

М. ФИШМАН Модест Колеров ушел уже очень давно.

А. ОРЕХ Ну вот видите, Александр не может забыть до сих пор его.

М. ФИШМАН Это да, там года два назад это как минимум. И ушел по личным причинам, ему известным. Я в точности даже и не знаю, то есть у него, видимо, возникли некие такие внутрикорпоративные обстоятельства, что он посчитал нужным выйти из проекта. Собственно, и вышел. Что касается Антона Носика, то он у нас не работает.

А. ОРЕХ То есть к вам он не имеет отношения?

М. ФИШМАН Нет.

А. ОРЕХ Существует такая точка зрения, что все, что происходит в Интернете, так или иначе, к этому человеку как-то...

М. ФИШМАН Есть еще другая точка зрения, что все, что происходит в Интернете, имеет отношение к Глебу Павловскому.

А. ОРЕХ Да, вот мне это перед эфиром как раз тут тоже спросили слушай, а это не сайт Павловского?

М. ФИШМАН Естественно.

А. ОРЕХ Может, и этот тоже сайт Павловского? Значит, уже какие-то есть культовые фигуры свои и в этом пространстве. Николай интересуется, ну это уже будет совсем конкретно: "Михаилу Фишману. Платформа какой депутатской группы Вам наиболее близка для вашего сайта?" Ну и вероятно, для Вас, потому что ну как одно от другого отделять?

М. ФИШМАН "Союз правых сил".

А. ОРЕХ Только хотел сказать Вы скорее "Яблоко" или Вы скорее СПС?

М. ФИШМАН Мы, конечно, скорее СПС, чем "Яблоко", но здесь нужна важная оговорка все-таки. При том, что мы действительно считаем себя идеологически, ну, по крайней мере, когда мы ищем самую близкую нам идеологическую политическую силу, то мы утыкаемся в "Союз правых сил", несомненно, всегда. Но, тем не менее, это не значит, что мы просто как-то плетемся у них в хвосте. И мы как-то сами себе представляем то, что правильно, а что неправильно. А у них часто другие точки зрения. Но мы их тоже стараемся обсуждать.

А. ОРЕХ Еще раз напомню, Михаил Фишман, шеф-редактор интернет-издания "Полит.Ру", у нас в гостях. 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", рубрика "Персонально Ваш", вы еще успеете в оставшиеся четыре минуты задать интересующие вас вопросы. Раз скорее СПС, чем "Яблоко", то почему не "Яблоко"? То есть разница, вот в чем, на Ваш взгляд, разница, почему вы скорее ближе к этим, а не к тем демократам?

М. ФИШМАН Потому что "Яблоко" это оппозиция, исторически, сейчас это уже нечто другое, но исторически это оппозиция. "Союз правых сил" - исторически это "Демократический выбор России", наверное, скорее, эти праволиберальные политики, символические фигуры, которые там остались, это строительство и реформы. Собственно, вот в двух словах, то, наверное, вот так.

А. ОРЕХ То есть, условно говоря, одни там конструктивно сотрудничающие с властью, а другие просто отрицающие ее вот как таковую в различных ее проявлениях. Ну получается так.

М. ФИШМАН Да, но еще чрезвычайно важный вопрос это именно вот вопрос оппозиции и отношения к Ельцину. То есть сейчас, собственно, "Яблоко" не является, на мой взгляд, актуальной партией, потому что "Яблоко" как-то, в основном, жило за счет Ельцина, за счет своих отношений с Ельциным. Сейчас Ельцина нет, и "Яблоку" поэтому, наверное, трудно. Ну это, конечно, ключевое разногласие, мое личное, например, если говорить, потому что я, конечно, при том, что меня многое не устраивало, то, что происходило, но тем не менее, есть какие-то чрезвычайно важные, основные вещи, в которых мы должны были поддерживать Ельцина. Мы не как "Полит.Ру" я имею в виду, а как мы как мыслящие люди. И собственно, это и делал "Демвыбор".

А. ОРЕХ Вот всегда актуально, когда только начинают где-то брезжить выборы куда-нибудь, в Думу, выборы президента, вечно актуальны идеи объединения демократов. Возможно ли оно, на Ваш взгляд, и нужно ли вообще объединяться, условно говоря, СПС и "Яблоку" или каких-то еще демократических течений, которые более мелкие, но они, тем не менее, тоже есть партии, группки там, еще кто-то?

М. ФИШМАН Мне кажется, что других-то, собственно, нет. У нас есть две политические силы на этом фланге, а все остальные ну это, в общем, карликовые образования, которые на самом деле не влияют ни на что. Соответственно, вопрос состоит в том, сумеют ли объединиться две эти партии. Весь опыт их, буквально, исторического общения свидетельствует о том, что это, в общем, недостижимо. Никогда не происходило, случится ли это сейчас пожалуй, есть для этого больше оснований, потому что, как я уже сказал, "Яблоку" не на что, в общем, опереться, идеологически, я имею в виду, с одной стороны. С другой стороны, есть общая сила движения, которой трудно противостоять. Сила их движения, в общем, конечно, в объединении, вот в укрупнении политических сил они становятся, у нас все-таки, действительно, было очень-очень много всех, а теперь у нас, в общем, более-менее понятно, что есть вот левые, центр и правые. В этом смысле это естественный был бы процесс, но он, конечно, упрется в личные амбиции.

А. ОРЕХ То есть, чтобы совсем вот они, демократы, укрупнились, это вряд ли произойдет?

М. ФИШМАН Это будет очень трудно, рано или поздно обязательно произойдет. И я думаю, что рано или поздно "Яблоко" и СПС, да, если мы о них говорим, сольются в одну партию. Но я думаю, что это будет не при Путине.

А. ОРЕХ Да, если учесть, что Путин у нас всерьез и надолго. Последний вопрос, опять же скорее технический, но тоже такой, технико-познавательный: "Когда на сайте "Полит.Ру" появится английская версия?" - спрашивает Алексей. Это вот последний вопрос к Вам.

М. ФИШМАН У нас была когда-то, и это выглядело достаточно забавно, потому что просто то, что мы пытались живым языком рассказывать, переводилось на английский, иногда это выглядит комично. Мы недавно снова пытались что-то сделать, но у нас не получилось, это вопрос денег.

А. ОРЕХ Это вопрос денег и, наверное, все-таки еще вопрос людей, которые будут переводить?

М. ФИШМАН Безусловно.

А. ОРЕХ И это будет, кстати, по идее-то должно быть переводное, т.е. то, что написано по-русски, просто переводится на английский механически или это могут быть какие-то отдельные?

М. ФИШМАН Должны быть отдельные, конечно, отдельные, да, потому что это должно быть для другой аудитории. Просто им переводить то, что мы тут жуем с вами, по-моему, неправильно и глупо. Поэтому это, конечно, некоторая тут нужна работа.

А. ОРЕХ В общем, некая оригинальная английская версия?

М. ФИШМАН Что-то такое было бы здорово.

А. ОРЕХ Ну что, всяческих успехов я вам желаю, шеф-редактор, все-таки уточняю, интернет-издания "Полит.Ру" Михаил Фишман был у нас в гостях в рубрике "Персонально Ваш". Михаил, счастливо, заходите как-нибудь к нам еще.

М. ФИШМАН Спасибо большое.

А. ОРЕХ Счастливо еще раз.