Персонально Ваш - Андрей Черкизов, Юлия Латынина - Особое мнение - 2002-07-02

2 июля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов и Юлия Латынина, обозреватель ОРТ и "Новой газеты"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня обсудим ситуацию вокруг "Славнефти".

А.ЧЕРКИЗОВ: Я ни в коей мере не собираюсь занимать поле Юлии Латыниной, замечательного обозревателя и экономиста, но я знаю только одно, что на мой непредвзятый обывательский взгляд, идет драчка между Пугачевым, "Межпромбанком" и Абрамовичем, "Сибнефтью". Я это представляю себе так.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что к этому прибавить? Абсолютно адекватное описание ситуации есть государственный кусок, государственный значит, ничейный. 14 млн. тонн добычи нефти в год, шестая по величине компания России. Соответственно, претендуют с одной стороны г-н Роман Абрамович, который назначил своего, Юрия Суханова, а с другой стороны претендует в классическом виде старая команда олигархов, которая, кстати, раньше банковала "Славнефть".

С.БУНТМАН: Старая это Абрамович?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Господин Гуцериев, который представляет сейчас г-на Пугачева, в еще недалекой древности представлял г-на Абрамовича, но он представлял также себя и еще ряд связанных с ним структур. Например, когда я спросила г-на Гуцериева, правда ли, что его на этот пост назначил Рушайло, он долго негодовал и угрожал разбить мне камеру. Причем я совершенно не понимаю, что я такого спрашивала, я же не спросила про слухи, которые ходят правда ли, что г-н Гуцериев за этот пост довольно много заплатил дочке президента, как обычно говорят, Семье. И г-н Гуцериев долгое время был там счастлив, и представлял команду Абрамовича. А теперь г-н Гуцериев с другой командой, которая тоже претендует на "Славнефть", и это уже не старые постыдные олигархи, это уже новые государственники, которые радеют только о благе государства.

А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, если говорить по-русски, Гуцериев Абрамовича "кинул", пошел служить новым хозяевам?

Ю.ЛАТЫНИНА: Там была немножко сложнее ситуация. Дело в том, что Михаил Гуцериев это бывший глава оффшорной зоны БИН-Ингушетия, той, которая была создана в свое время формально, чтобы оторвать ингушей от чеченцев, потому что чечены воевали, чтобы ингуши сидели смирно на деньгах. Естественно, сами чекисты утверждают, что эта оффшорная зона превратилась в один из инструментов финансирования чеченской войны, и, собственно, не со стороны федеральных войск. И в принципе факт назначения Гуцериева главой этой оффшорной зоны и фактически одного из хозяев Ингушетии на российскую госкомпанию это как варварского князя, который все время угрожает набегами в распадающейся империи, назначают полководцем правой или левой руки. Это очень позорный для России факт, вне зависимости от личных качеств Гуцериева.

С.БУНТМАН: Но это же все россияне.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я говорила о тех механизмах, которые привели к тому, что г-н Гуцериев сейчас с чекистами. А проблема очень простая если вы помните, в Ингушетии начались выборы, Гуцериев хотел посадить своего брата, и для него это было абсолютно необходимым, потому что если бы чекисты пришли к власти, как это случилось сейчас, то очень много интересного бы вскрылось в механизме финансирования Ингушетии, оффшорной зоны БИН и так далее. То есть, там от ужаса остатки волос могут повылезти. И в результате сложилась ситуация, что брата Гуцериева, если вы помните, сняли, к власти пришли чекисты, но, видимо, сейчас у Гуцериева следующая ситуация, ему говорят либо ты будешь сотрудничать, либо смотри, сколько интересного.

А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, ему делают предложения, от которых он не может отказаться.

Ю.ЛАТЫНИНА: Как вы думаете? С одной стороны, есть "Межпромбанк", есть Сергей Пугачев, который пытается захватить "Славнефть", с другой стороны известно, что Пугачев представляет интересы людей с погонами, с другой стороны известно, что Мурад Зязиков, который сидит сейчас в Ингушетии, тоже представляет интересы людей с погонами. И г-н Гуцериев сейчас работает на тех людей, которые сняли с выборов его брата фактически. Вопрос почему? Вы можете дать ответ на этот вопрос, который не заставлял усомниться в том, следовали ли братья Гуцериевы Уголовному кодексу?

А.ЧЕРКИЗОВ: Естественно, он с ними, потому что они его шантажируют и держат на абсолютно жесткой узде.

С.БУНТМАН: Ответа нет.

А.ЧЕРКИЗОВ: Есть ответ. Гуцериев себя ведет таким образом, потому что его шантажируют люди в погонах, его собственной биографией, его делами, экономическими делами в Ингушетии, и он вынужден поэтому с ними сотрудничать. Это мне понятно. Мне непонятно другое таким образом, получается, что нынешняя катавасия вокруг "Славнефти" выказала, что люди с погонами не так мощны, как старые олигархи. На сегодняшний день Гуцериев вне "Славнефти", там сидит совсем другой человек

Ю.ЛАТЫНИНА: Что люди с погонами не так мощны, стало ясно с того момента, когда на собрании акционеров "Славнефти" гендиректором утвердили Юрия Суханова. Но мне интереснее другое. Ведь единственное преимущество, которое люди с погонами имеют против олигархов, во всяком случае, в глазах общественного мнения это то, что первые "паскуды", а люди с погонами - хорошие люди отстаивают государственные интересы

С.БУНТМАН: Они честные, чистые и государственные.

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не совсем понимаю, как с помощью Гуцериева можно отстаивать государственные интересы.

А.ЧЕРКИЗОВ: Классный выход.

Ю.ЛАТЫНИНА: Обратите внимание я ничего не хочу сказать про обе стороны. В сущности, там два сутенера спорят из-за одной проститутки.

А.ЧЕРКИЗОВ: Класс.

Ю.ЛАТЫНИНА: Но при этом я нигде не слышала от Абрамовича, что "я государственные интересы блюду, я только за Россию" нет, спокойная нормальная частная компания хочет. А эти все время о государственных интересах.

А.ЧЕРКИЗОВ: Еще мне важно понять. Значит, "Славнефть" сегодня госкомпания. Что они суетятся она выставляется на продажу?

Ю.ЛАТЫНИНА: Она будет выставляться на продажу. Но самое приятное, это когда у вас есть госкомпания, у вас есть нефть, которую вы продаете своим частным оффшоркам. Со "Славнефти" все время шел большой поток денег, и при Гуцериеве главным покупателем "Славнефти" являлась компания "Роником" это компания Абрамовича. У меня вопрос блюстители госинтересов в лице "Межпромбанка" что они будут делать с этой компанией, чего с ней не делал Абрамович?

С.БУНТМАН: То есть?

Ю.ЛАТЫНИНА: Они что - нефть пустят не через свои оффшорки, не будут делать ровно те же самые действия, за которые сейчас Суханову предъявляется уголовное обвинение? Чем будут действия ревнителей госинтересов отличаться от нормального режима эксплуатации нефтяной госкомпании частными лицами?

А.ЧЕРКИЗОВ: Правильно ли я понимаю две вещи - первое что участие "Межпромбанка" и "Сибнефти" в "Славнефти" производится через механизм выдвижения своих топ-менеджеров на руководствующие посты в "Славнефти" вот так они пытаются управлять?

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, это тот классический механизм, который изобрел еще Борис Березовский. Он сказал не надо приватизировать компанию, достаточно приватизировать менеджмент.

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда второй вопрос, самый главный не складывается ли у тебя ощущение, что, по историческим причинам оказавшись последними в очереди, люди в погонах сегодня хотят денег и бизнеса.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет ничего страшного, что люди хотят денег и бизнеса.

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, я говорю про людей в погонах, государственных служащих, которые существуют не просто по Конституции, но и под присягой, - они хотят денег и бизнеса. Поэтому через "Межпромбанк" пытаются войти в "Славнефть".

Ю.ЛАТЫНИНА: Это очевидное умозаключение, хотя надо оговориться, что все-таки Сергей Пугачев - банкир, и он тоже волен хотеть денег и бизнеса, для него это легитимное желание. Вот для меня нелегитимным является при этом ссылка на высшие государственные интересы. С моей точки зрения высшие госинтересы требуют продажи компании "Славнефть" за высокую цену в частные руки, а не эксплуатация ее путем отсасывания, совершенно неважно, кем. Как я уже говорила неважно, какому сутенеру будет принадлежать проститутка, важно выдать девушку замуж. Это единственный способ, чтобы она перестала ходить на панель.

С.БУНТМАН: Ясно. Государство должно что-то в этом случае говорить? Почему все молчат? Мы только видим, кто с какими правоохранительными органами чего занял сейчас.

Ю.ЛАТЫНИНА: Так вот это как бы есть государство. Просто оно приватизировано не сразу, а по частям. И одна приватизированная часть государства все время приходит, и выгоняет другую приватизированную часть государства. А к чести все-таки главного гаранта стоит заметить, что он молчит, потому что, во-первых, не барское это дело, ввязываться в драку холопов, а во-вторых, это сознательная политика гаранта никому не давать большого жирного окончательного куска, а смотреть, чтобы они сами между собой дрались.

А.ЧЕРКИЗОВ: Хочу добавить, что один из руководителей Минимущества и один из руководителей Минтоплива и энергетики, второй или третий день не отвечают на письма Суханова. То есть никак не вмешиваются внешним, видным образом, в это противостояние Суханова и Гуцериева.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что же вы хотите - люди не знают, с какой стороны булка маслянее.

С.БУНТМАН: Дальнейший сценарий? Сколько мы будем за этими перемещениями следить?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я хочу еще, отвечая на Юлин вопрос, вмешиваться или не вмешиваться гаранту, напомнить, что еще не будучи гарантом, но уже будучи премьер-министром, Путин никак не вмешался в проблему с "Транснефтью", которая по чрезвычайно похожему сценарию происходила в 99 году.

Ю.ЛАТЫНИНА: Похоже. Хотя там немножко другие силы дрались.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но его позиция была такой же.

Ю.ЛАТЫНИНА: Слава Богу. Все-таки это несколько более предпочтительная позиция, чем если бы в ситуации, когда люди ведут абсолютно гражданскую войнушку за кусок нефти, еще и вмешиваться в эту войнушку.

С.БУНТМАН: Владимир спрашивает: "А что так суетитесь? Одной "Славнефтью" больше, одной меньше, какая разница?".

А.ЧЕРКИЗОВ: Шестая российская компания по весу это хорошие бабки.

Ю.ЛАТЫНИНА: А о чем кроме бабок идет речь? Ну еще немножко, конечно, о том, кто будет сверху.

С.БУНТМАН: Так что может случиться, и с какими последствиями?

Ю.ЛАТЫНИНА: По моим ощущениям, все-таки победит Суханов в качестве гендиректора. Оно основывается на следующем - во-первых, наиболее мощная госартиллерия проголосовала за Суханова на акционерном собрании за него отдали голоса процентов 89 акционеров. То есть, все государство плюс Тюменская нефтяная компания. На самом деле, несмотря на всю внешнюю эффектность мелких районных уфимских судов, захода с помощью милиции, следует понимать, что в такого рода промышленных спорах ни милиция, ни суды по жалобам миноритарного акционера никогда не играют значительной роли, и в принципе, это орудие проигравших. Вот одна из больших ошибок чекистов это то, что они считают, что что-то можно переделить, уповая исключительно на правоохранительные органы. Правоохранительные органы могут создавать проблемы, но реально в стране, где существует олигархия, они являются инструментом в руках олигархов. Самостоятельной силой они все-таки не могут являться. Это ни плохо, и ни хорошо, это констатация факта.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вступает в силу закон о введении в действие арбитражного кодекса, который лишает права миноритарных акционеров идти в суды общей юрисдикции, как это у нас было прежде. Теперь подобные споры только через арбитраж. Я не хочу сказать, что арбитраж лучше суда общей юрисдикции, но просто суды общей юрисдикции у нас в 89 субъектах, в которых куча районов, и в каждом районе суд так экономику можно довести до полного абсурда. Правильно?

Ю.ЛАТЫНИНА: Она уже доведена до полного абсурда когда какой-нибудь Дыропупинский суд по жалобе акционера Пупкиной, заметьте, что в последнее время все больше жалуются акционеры-женщины, - то есть они у нас стали самым активным началом. По иску гражданки Егоровой не может ЛУКОЙЛ экспортировать нефть. Знаете, боюсь, что причина не в состоянии судов, а в состоянии умов олигархов. Мышь всегда найдет, где прогрызть половицу.

С.БУНТМАН: Владимир опять спрашивает: "Напоминаю, что в "Славнефти" 75% акций принадлежит государству, от этого вся нынешняя история вокруг компании кажется нормальным людям до тошноты отвратительной. Она показывает, что у нас нет государства, люди, сидящие наверху - прожженные деляги, нормальный человек никому из них не должен подавать руки". Сурово.

Ю.ЛАТЫНИНА: Но справедливо.

А.ЧЕРКИЗОВ: У меня другой вопрос. "Славнефть" - это российско-белорусская компания?

Ю.ЛАТЫНИНА: Белоруссии там 11%. Они активно пытались влиять Гуцериев летал к Лукашенко, после чего и появился ставленник "Межпромбанка" в лице Барановской. Но не получилось у Лукашенко.

С.БУНТМАН: Николай Петрович: "Вы не говорите об одной важной вещи за Сухановым стоят Чубайс и Семья, поэтому лучше уж люди в погонах".

Ю.ЛАТЫНИНА: Единственное, что я могу сказать Чубайс там не стоит. Не надо всюду видеть Чубайса.

С.БУНТМАН: А разве он не всюду?

Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки к "Славнефти" бедняга Чубайс не имеет отношения.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я все-таки должен сказать, что ворюга мне милей, чем кровопийца. Меня, с точки зрения здравого смысла и обывателя, больше устраивает Абрамович и Семья, чем гэбуха, занимающаяся экономикой.

Ю.ЛАТЫНИНА: Дело в том, что у нас есть пример компании, которой более или менее управляют люди в погонах это "Роснефть", где очень сильно влияние этих людей. К сожалению, финансовое состояние "Роснефти" и схемы, которые в ней применяются, ничуть не отличаются от схем, которые применяются в "Славнефти", и более того, за последнее время около 5-10% нефтедобывающих "дочек" компании "Роснефть" было за бесценок продано каким-то подозрительным оффшорным фирмам.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ворюга мне милее, чем кровопийца ровно это и хочу сказать.

С.БУНТМАН: И непонятно, кто больше отвечает госинтересам, кто может их блюсти. Вопрос от Олега из Тюмени: "Может быть, вообще разогнать нынешние суды, от них вреда больше, чем пользы"

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, это безумие, потому что если их не будет, то начнется разбирательство по совести, и ничего страшнее этого не придумать. Суды надо постоянно реформировать. В "Гранях" одна из судей на вопрос, как вы будете работать при новом УПК, ответила - начнем работать, и поймем, как будем работать. Это важно.

С.БУНТМАН: Вчера Похмелкин говорил, что это все ограничительные вещи в УПК хорошие тормоза на не очень годной машине.

Ю.ЛАТЫНИНА: Замечательно сказано. У меня есть предложение ввести, по крайней мере, для коммерческих споров, коммерческие же третейские суды. Например, Лондонский высший суд, на самом деле, коммерческий. То есть, люди заранее договариваются, что будут судиться за такие-то деньги, и судятся. Сейчас же у нас все равно судятся за деньги.

С.БУНТМАН: "Для чего вы защищаете Чубайса?"

Ю.ЛАТЫНИНА: Я не защищаю, я просто сказала, что ни одна из враждующих сторон "Славнефти" не представляет коммерческих интересов Чубайса.

А.ЧЕРКИЗОВ: А я считаю Чубайса одним из наиболее толковых экономических реформаторов России из той среды, которую нам Бог послал в 90-е годы.

С.БУНТМАН: Речь даже не очень идет об этом. Чубайс если виноват, то во многом в конкретных вещах, но, например, в сбрасывании бомбы на Хиросиму и в организацию стихийных бедствий, а также в проблеме "Славнефти" участия не принимал. Вопрос: "Кругом катастрофы, гибнут миллионы, а вы спорите, какому бандиту будут принадлежать деньги" Елена. Хочу сказать, что это тоже наша жизнь, которая воздействует на экономическую жизнь страны.

А.ЧЕРКИЗОВ: Бандит бандиту рознь. И я не убежден в том, что все олигархи такие уже протертые жулики с детства, и только и мыслят, как бы родную родину обжулить нет у меня такой презумпции их виновности. Думаю, что они вынуждены были работать в предлагаемых обстоятельствах.

Ю.ЛАТЫНИНА: Родина предоставила им такую возможность она постоянно роняла кошельки на дорогу, и это вопрос не только к тем, кто кошельки подбирал, но и к тем, кто ронял

С.БУНТМАН: Разбрасывала, отнимала, подсовывала. Олег из Петербурга к вопросу о судах: "Буданов признан вменяемым и должен нести наказание".

А.ЧЕРКИЗОВ: На сегодняшний день Буданов признан никаким. Про него нет судебного решения.

С.БУНТМАН: Меняется ситуация, о чем она свидетельствует?

Ю.ЛАТЫНИНА: Мне кажется, это все та же политика маятника перегнули палку в одну сторону, значит, палка уехала в другую. Дали кому-то воли, значит, нужно сделать наоборот. Действительно, на прошлой неделе было несколько скандальных процессов - прежде всего, конечно, оправдание людей, подозревавшихся в убийстве Холодова, и у меня было такое ощущение, что было решено: "Ребята, нет, мы же не такие, мы не совсем с теми, мы наполовину, теперь надо переиграть беднягу Буданова". То есть, не беднягу, я бы не употребляла такое слово в отношении человека, который подозревается в том, что он сделал. Но мое мнение, что, извиняюсь, этого процесса, как ни печально звучит это в нынешней России, вообще не надо было затевать.

С.БУНТМАН: Почему?

Ю.ЛАТЫНИНА: Буданов сделал то, что делает очень много военных, воюющих в Чечне. Возникает вопрос почему его, а не всех остальных? Что мы доказали процессом? Если бы мы действительно реально судили Буданова, мы могли бы предъявить его как того американского полковника, которого судили за деревню Сонгми, и сказать знаете, у нас все-таки есть правосудие. А что мы получили вместо правосудия?

А.ЧЕРКИЗОВ: С моей точки зрения, все дело в третьей экспертизе института Сербского, в невменяемости Буданова. Потому что если признать Буданова невменяемым, то это вопросы к Генштабу, Минобороне и верховному главнокомандующему кто у вас командует в Чечне танковыми полками? Люди, которые оказываются невменяемыми? Это же уже третья экспертиза, а были две предыдущие, и Устинов об этом нарушении правил говорил еще до вынесения приговора. В одной из этих экспертиз было объявлено, что Буданов совершил убийство в состоянии аффекта это совершенно другое обстоятельство, 107 статья УК говорит четко, за это либо ограничение свободы, либо лишение свободы до 3 лет. То есть, было с человеком все хорошо, хороший был полковник, вдруг съехала крыша, за что он наказан и амнистирован. Но это означает, что у нас в армии все вменяемые. Вот для меня в чем суть проблемы, и того беспрецедентного, наглого давления на суд, которые себе позволяют делать высшие госчиновники.

С.БУНТМАН: У меня впечатление, что в процессе Буданова запутались, пытаясь сделать из него тот или иной знак или символ, прецедент. В процессе увязли, и абсолютно не знают, как из него выйти, чтобы это был достойный процесс.

А.ЧЕРКИЗОВ: Из него хотят вообще сделать козла отпущения, и единственно виновного.

Ю.ЛАТЫНИНА: Действительно, потому что дикую, безумную войну, которую лучше было вообще не пускать в наш грязный, свинячий суд вдруг попытались судить по европейским меркам. Тут же испугались, все переиначили, и начались какие-то вещи дурные, с дурным адвокатом, который завтра скажет, что вообще Кунгаева сама себя задушила и изнасиловала. Кому мы что доказали? Если хотели доказать Европе, что мы тоже Европа, то мы доказали как раз ровно обратное.

С.БУНТМАН: То есть, это юридически не получилось.

А.ЧЕРКИЗОВ: А как это могло получиться? Вспомните, генерал Шаманов приехал на первое заседание суда, поддерживает и аплодирует Буданову, генералы Трошев и Казанцев говоря, что это один из лучших полковников, и это вообще честь армии.

Ю.ЛАТЫНИНА: А может, так и есть? Буданов и есть честь армии?

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда, извините, я за бесчестье.

С.БУНТМАН: У нас еще много вопросов, но мы не успеем на них ответить

А.ЧЕРКИЗОВ: Хочу сказать, что есть решение, которое подписал Путин вернулось милое мне ГАИ, и исчезли ненавистные "гиббоны". И второе - я выражаю соболезнование всем близким тех, кто погиб в этой кошмарной авиакатастрофе над Германией. Очень болит сердце, потому что я представляю, что творится с близкими этих детей.

С.БУНТМАН: Да, сегодня на всех полосах газет эта катастрофа. Спасибо большое. Нашими гостями были Андрей Черкизов, Юлия Латынина, обозреватель ОРТ и "Новой газеты"