Елена Афанасьева - Особое мнение - 2002-05-24

Н. БОЛТЯНСКАЯ 19 часов и почти шесть минут, вы слушаете "Эхо Москвы", в нашей студии завотделом политики и СМИ "Новой газеты" Елена Афанасьева. Здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какие новости Вы предпочитаете в это время суток свежими? Собственно, программа "Персонально ваш" это ваша возможность обсудить те новости, может быть, не сегодняшние, может быть, не сиюминутные, которые вам кажутся наиболее актуальными для последнего времени.

Е. АФАНАСЬЕВА Собственно, в это время я обычно еду с работы и слушаю, что вы мне рассказываете, в машине. Но сегодня все вокруг визита Буша, в основном, крутится. Хорошо еще, что вот к вам сейчас доехали без пробок, я из "Пресс-клуба" ехала, который в прямом эфире был на канале РТР и закончился полчаса назад, боялась, что застряну в пробках. Но вот пронесло, видно, Ново-Огарево проехала чета Бушей чуть раньше, а может, чуть позже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это единственное ощущение заведующей отделом политики от визита Президента США?

Е. АФАНАСЬЕВА К сожалению, у нас визиты меряются персональными неудобствами для москвичей. Но вот, как сегодня вспоминали, когда Никсон приезжал, кому-то посносили за одну ночь дома где-то на Якиманке, и людям квартиры давали. Вот здесь ограничиваются мелкими неудобствами стояниями в пробках.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Таким образом, как Вы считаете, продуктивна будет встреча глав государств?

Е. АФАНАСЬЕВА Понимаете, вот на "Пресс-клубе", если его кто видел, не буду пересказывать, как раз политологи очень много спорили о том, исторический визит, не исторический. Мне эти споры настолько кажутся странными и смешными, потому что на памяти даже не увлекающихся политикой людей было столько исторических визитов, начиная с горбачевских встреч с Рейганом, с Бушем-папой, потом друг Борис и друг Билл. Верить в то, что этот визит станет историческим, говорить об этом можно будет тогда, когда он даст какие-то плоды, а подписанный договор и освещение этого это только пи-ар.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, но в этой ситуации возникает несколько сразу вопросов. Вопрос номер 1 многие иностранные газеты пишут о том, что происходит некий подогрев, я бы сказала, отношений между Россией и США, и с точки зрения европейцев, потепление происходит в ущерб взаимоотношениям Америки и Европы. Как Вы считаете, это так или нет?

Е. АФАНАСЬЕВА Ну это, наверное, лучше анализировать тем, кто находится в Америке и в Европе, потому что то, что у нас какое-то потепление в отношениях с Америкой, это очевидно. И считается, что Путин долго выбирал повернуться ли ему лицом на Восток или на Запад, и все-таки осенью прошлой, особенно после событий 11 сентября, выбрал Запад. При этом упустил стратегическую инициативу, тот момент, когда Россия могла стать действительно очень важным партнером, равным партнером, а не младшим партнером, каким мы оказываемся для Америки сейчас. Но все-таки мне кажется, что в жизни наших с вами граждан, сограждан, этот визит не занимает столь огромного внимания, слушателей, тех, кто сейчас слушает "Эхо Москвы". Мне кажется, что есть какие-то более животрепещущие проблемы у каждого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Этот вопрос мы выясним непосредственно с нашими слушателями. Номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И телефон прямого эфира 203-19-22, его мы включим несколько позже. А помимо визита Президента США в Россию, какие темы Вам еще кажутся актуальными? Я предложила бы Вам обсудить, во всяком случае, предложение отмены моратория на смертную казнь.

Е. АФАНАСЬЕВА Да, это вопрос очень интересный, потому что смертная казнь, введение моратория на нее и отмена вообще всякая смертной казни, это вопрос в нашей стране очень болезненный. Нам каждый раз правозащитники ставят пример цивилизованной страны Запада, где давно приняты эти решения, но каждый раз люди видят такие страшные теракты, которые произошли 9 числа в Каспийске и похожие, и каждый раз понимают, что зверства такого уровня, они не могут оставаться безнаказанными. Потому что любое заключение, даже пожизненное, оно всегда оставляет надежду, и каждый человек, бандит, я не знаю, можно ли их называть людьми, совершающий страшное злодеяние против огромного количества людей, он все равно знает, что его собственной жизни не лишат. Мне кажется, что такие люди не должны быть настолько уверенными, может быть, я сейчас говорю достаточно неприятные вещи для тех, кто отстаивает права человека, но, в данном случае, я бы присоединилась к дагестанским парламентариям, по крайней мере, в предложении рассмотреть этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Представитель Президента в Конституционном суде, Михаил Барщевский, неоднократно высказывал такую мысль, что коль скоро государство вводит или отменяет мораторий на смертную казнь, то в такой ситуации как бы всякое действие вызывает противодействие. И он считает, что...

Е. АФАНАСЬЕВА Он думает, что бандиты начнут устраивать больше терактов только потому, что отменили мораторий на смертную казнь? Я с ним в данном случае не согласна, мне кажется, у них совершенно другие мотивы для того, и больше они уже не будут делать только оттого, что отменили мораторий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В вашей же газете, во вчерашнем номере, была огромная статья одного из Ваших коллег, статья о терроризме. И в ней был упомянут такой вот фактор, что самое страшное, что вас лишают жизни, если вы становитесь, не дай Бог, жертвой террористического акта, в качестве просто тела, оказавшегося рядом.

Е. АФАНАСЬЕВА Это действительно самое страшное, ведь дети, которые погибли в Каспийске, и взрослые, конечно, тоже, просто дети это всегда как-то настолько страшно смотреть, и ни один человек, мы уже столько видели страшных событий и в Москве, и в Каспийске, и в Волгодонске, и постоянно в Чечне. Я не знаю, решит ли что-то отмена моратория или его сохранение, потому что, конечно, это вопрос гораздо более глобальный. Бандиты ведь, они не доживают даже до 40 лет многие, практически. Они знают, что они смертники, они знают, что их жизнь коротка, они становятся борцами или за идею, или за что-то еще, либо они уже выросли в условиях войны, ведь посмотрите, уже сейчас воюют те мальчишки чеченские, становление чье проходило в первую чеченскую войну, у них уже психология совершенно другая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда возникает вопрос, коль скоро уже выросло поколение с такой психологией, что воевать с народом?

Е. АФАНАСЬЕВА Нет, воевать с народом, конечно, ни в коем случае. Вопрос в том, что отменой или введением моратория эту проблему не решить. Конечно, это проблема гораздо более высокая, проблема той чеченской войны, которую надо заканчивать, конечно, и которую никто не знает, как закончить. И первый раз не знали, и сейчас не знают. То есть если не решить эту проблему глобальную, то рассуждать только об отмене или сохранении моратория вопрос не решает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Считаете ли Вы, что возврат к практике смертной казни по примеру США и неизбежное после этого исключение России из Совета Европы положительно скажутся на международном положении нашей страны, спрашивает Евгений.

Е. АФАНАСЬЕВА Я не думаю, что это скажется положительно или отрицательно. Но я также уверена, что Россия это не та страна, стабильная, спокойная, в Европе, которая может принимать какие-то решения только ради того, чтобы на нее смотрели в Европе добрыми глазами наши европейские соседи. Мне кажется, что есть некоторые вопросы, решение по которым Россия имеет право принимать сама исходя из нашей внутриполитической ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Лена, существует достаточное количество государств в мире, которые имеют мораторий на смертную казнь и которым тоже, в общем, не чужда проблема терроризма. Как Вы считаете, надо в этой ситуации как-то оглядываться на пример других стран?

Е. АФАНАСЬЕВА Возможно. Вопрос в том, что нет пока еще ни одной страны, которая бы показала цивилизованный выход из ситуации, когда они справились с терроризмом, и терроризма на их территории вообще не осталось. Ведь Вы посмотрите, ведь если существуют конфликты, подобные чеченскому, они длятся десятилетиями. Я в прошлом году была на Филиппинах и оказалась единственной вообще русской журналисткой, вообще русским человеком, который в тот момент попал бы в их местную Чечню. У них есть мусульманский анклав на юге Филиппин, и ведь ситуация абсолютно идентична нашей, они воюют десятилетиями, конфликт то затихает, то возникает вновь. Приходит один президент. Он немножко успокаивает. Приходит другой президент - дает указание, близкое классическому "мочить в сортире". Разгорается со страшной силой там ситуация еще более страшная, чем у нас, потому что там нет угрозы зимы, поэтому люди не так, может быть, заботятся о беженцах, поэтому в лагерях беженцев условия, которых ни в одной Чечне не увидишь, там по пять детей в сутки погибает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" Елена Афанасьева, заведующая отделом политики и СМИ "Новой газеты", мы прервемся на новости, в студии уже появился Владимир Варфоломеев.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 19 часов 16 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", Елена Афанасьева, заведующая отделом политики и СМИ "Новой газеты", наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", телефон прямого эфира 203-19-22. Лена, я попрошу Вас надеть наушники, поскольку телефон уже звонит, и вы, пожалуйста, не забывайте представляться, обращаясь к нашей гостье. Итак, 203-19-22 это наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте. Как Вас зовут?

ВЯЧЕСЛАВ Меня зовут Вячеслав.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вячеслав, пожалуйста, вопрос.

ВЯЧЕСЛАВ Вы знаете, меня, значит, вот интересует по поводу моратория, ведь можно же не уничтожать людей расстрелами и все прочее, а отправлять на урановые рудники спокойно, и пускай они там дорабатывают. Я имею в виду вот этих нелюдей.

Е. АФАНАСЬЕВА Вы знаете, я же не призываю сразу отменить мораторий или ввести смертную казнь, возобновить. Я призываю, я говорю о том, что я, возможно, присоединяюсь к предложению дагестанских парламентариев обсудить этот вопрос, рассмотреть его, чтобы приняли участие те люди, которые работали в комиссии по помилованию, работают сейчас в регионах и принимают конкретные решения. Вы знаете, это очень человеческий вопрос, потому что каждый думает в таких ситуациях а если бы что-то случилось с его близким, как бы он голосовал в таком случае, за или против.

ВЯЧЕСЛАВ Вы знаете, близкие, как правило, на такие вещи не пойдут.

Е. АФАНАСЬЕВА Нет, я имею в виду близкие не со стороны нелюдей, а вот, не дай Господь, если бы кто-то из близких оказался на, ребенок, близкий человек, оказался на этой площади, Вы бы проголосовали за отмену моратория или против? Я не призываю сейчас голосовать, просто каждый сейчас над этим вопросом невольно задумывается, правда.

ВЯЧЕСЛАВ Да, это будет очень и очень серьезный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Вячеслав. 203-19-22 наш телефон. "Эхо Москвы", здравствуйте.

СЕРГЕЙ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вас зовут?

СЕРГЕЙ Меня зовут Сергей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сергей, пожалуйста.

СЕРГЕЙ У меня вот какой вопрос, так сказать, экономический. Дело в том, что содержание таких заключенных пожизненных стоит бешеные деньги. Там ведь, по сути дела, на каждого заключенного приходится один человек из системы охраны, не только охраны там много всяких систем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть как я понимаю, вопрос заключается в том, что экономически ли выгодно?

СЕРГЕЙ Да, потому что понимаете, какое дело. Ну, хорошо, когда это 200 человек, государство может себе это позволить, но ведь с течением времени это количество будет возрастать. И если это будет 20 000, скажем, это уже накладно. Может быть, имеет смысл такой, что отложенная смертная казнь для выяснения обстоятельств, которые могут вскрыться по этому делу, что ну невиновный человек, дается очень большой пирог скажем, 10 лет. Если за этот срок эти обстоятельства не вскроются, приговор приводится в исполнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Если что за этот срок, простите, я не поняла?

Е. АФАНАСЬЕВА Если выясняются новые обстоятельства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть это на страховку против?

Е. АФАНАСЬЕВА Да, чтобы исключить расстрел невиновных.

СЕРГЕЙ Да, допустить возможность судебной ошибки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваше мнение понятно, спасибо, Лена, прошу Вас.

Е. АФАНАСЬЕВА Возможно, я и согласна, потому что, конечно, главный аргумент тех, кто выступает против смертной казни, они говорят представляете, т.е. лучше сохранить жизнь нескольким виновным, чем лишить жизни одного невиновного. Возможно, в этом есть зерно истины, именно, какой-то длительный срок для проверки, я готова согласиться с вашим слушателем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер если, по Вашим словам, террористы осознают, что они смертники, не говоря уже о террористах-смертниках как таковых, то какие цели может преследовать введение смертной казни кроме осуществления личной мести и усиления атмосферы жестокости в обществе? Так считает Дана.

Е. АФАНАСЬЕВА Вы знаете, когда я говорю, что они смертники, сейчас очень трудно подводить какую-то статистику, потому что в этом регионе ведь не подсчитываем, даже никакой переписи невозможно произвести, которая будет а сколько лиц, в каком возрасте погибает, это трудно посчитать. Но практически очень много молодых мужчин в этом регионе погибает именно в возрасте, не доживая до 40 лет, это очевидно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай задает вопрос, как исправлять судебную ошибку после того, как расстрелян невинный человек?

Е. АФАНАСЬЕВА Это то, о чем мы уже сказали. И, конечно, это главный аргумент в пользу продления моратория. То есть я как-то не думала, что мы будем обсуждать сегодня именно эту тему, просто она попала нам с вами в списки основных новостей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте.

ИГОРЬ Здравствуйте. Меня зовут Игорь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Игорь, здравствуйте.

ИГОРЬ Вы знаете, конечно, что касается служебной ошибки, это дело понятное. Что касается наказания ведь бывает и жизнь хуже смерти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это Вы про пожизненное заключение?

ИГОРЬ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ваше мнение понятно, есть ли Вам что добавить к этому? "Эхо Москвы", здравствуйте.

ДМИТРИЙ Добрый день Дмитрий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Здравствуйте.

ДМИТРИЙ Лена, у меня к Вам такой вопрос как Вы относитесь к ножкам Буша, я имею в виду вот что вчера передало "Эхо Москвы", что 78 конгрессменов возмущается, то, что как следует эти лапки не поставляются к нам в Россию, что они травят народ.

Е. АФАНАСЬЕВА Вы знаете, это действительно экономическая проблема, которая важнее многих политических. И политикам приходится ее каждый раз обсуждать на очень высоком уровне. Но мне кажется, наши отечественные производители, в том числе и лапок, и кур, они должны в какой-то момент сказать свое слово. Ведь неслучайно этим бизнесом стали заниматься такие крупные предприниматели, как, например, Сергей Лисовский или еще кто-то. Вот тут мне кажется, что в данном случае, какое-то лоббирование отечественного производителя, оно намного полезнее, чем в вопросе о введении, например, пошлин на импортные иномарки, подержанные, когда пытаются лоббировать наш страшный, жуткий автомобильный транспорт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте. Алло.

ВИКТОР Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер, как Вас зовут?

ВИКТОР Меня зовут Виктор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор, пожалуйста, вопрос.

ВИКТОР Я хотел бы сказать, вот по поводу того обсуждения, которое идет сейчас на радио.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы в эфире.

ВИКТОР А, спасибо большое. Вы знаете, я считаю, что надо обязательно возобновить смертную казнь, потому что это является преградой для тех людей, которые могут совершить большое преступление, потому что чем выше преграда, тем труднее ее преодолеть. И закон должен поставить такие заслоны, чтобы люди задумывались надо ли преодолевать такой барьер или не надо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, многие юристы говорят, что с их точки зрения, на сокращение количества преступлений влияет, так сказать, не мера наказания, т.е. не сила его, а его неотвратимость.

ВИКТОР Это верно. Но если для человека эта преграда покажется высокой, цена высокой, он не будет преодолевать эту преграду, он будет пытаться обойти ее, пойти другим путем, но не идти на прямое убийство или другое преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Понятно Ваше мнение. Прошу, Лена.

Е. АФАНАСЬЕВА Это то, о чем мы говорили если люди будут знать, что самым страшным наказанием будет не пожизненное заключение, а лишение его жизни, наверное, несколько другой подход будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот что думает Александр на эту тему. Он считает, что смертная казнь должна быть обязательно публичной, тем самым будет как бы шоковая терапия.

Е. АФАНАСЬЕВА Вот я готова спорить, очень серьезно спорить на эту тему, потому что что значит публично? Т.е. это будут смотреть дети, да, подростки? Не знаю, по-моему, у нас и так достаточно насилия на экране во всех его возможных и невозможных видах. Вплоть до того, что "Спокойной ночи, малыши", которые включают на несколько минут раньше все родители, а там идет полицейский сериал про очень умную собаку Рекса, но при этом постоянно показывают какие-то убийства, кровь. А смотрят ведь дети, самые маленькие от 3-5 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот Дима из Петербурга считает, что если человек встал по ту сторону общества, это еще не дает права на его жизнь, и еще глупее считать его нелюдью.

Е. АФАНАСЬЕВА Да никто же не говорит о нелюдях, просто мы в данном случае не решаем, не говорим о том, что пора лишать кого-то и надо лишать кого-то жизни. Просто в ситуации, в которой находится наша страна, есть вопрос, т.е. есть повод обсудить вопрос Н. БОЛТЯНСКАЯ Стоит ли сохранять этот мораторий или нет. Тем более, что это предложили именно жители Дагестана, это абсолютно очевидно, что они должны были отреагировать как-то на тот теракт. Вот представьте себе, сейчас найдут тех людей, которые это совершили, людей, не людей, назовите, как хотите. Будут их судить в Дагестане. И какова будет реакция общества? Когда будут за судом наблюдать матери, дети погибших?

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, алло.

ЛЮДМИЛА Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый день, как Вас зовут?

ЛЮДМИЛА Людмила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Людмила, пожалуйста.

ЛЮДМИЛА Вы знаете, я никак не могу согласиться с тем, чтобы смертную казнь вернуть уже хотя бы с позиции того, что будет тогда палач, да, и человек на государственном уровне будет брать на себя регулярный грех убийства. И как можно вот государству возлагать на кого-то вот эту функцию? Именно с нравственной позиции?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Людмила, Ваш вопрос понятен.

Е. АФАНАСЬЕВА Насколько я знаю, раньше, когда смертная казнь была, существовали какие-то автоматические приборы, хотя действительно, кнопку кто-то нажимает, даже если все это автоматизировано. И это действительно очень сложный вопрос, ведь никто сейчас не предлагает нам с вами решить этот вопрос. Просто это лишний раз повод обществу обсудить его, и то, что вот сейчас такой горячий отклик вызвало это у радиослушателей, столько звонков, мне кажется, это показатель того, что обсуждать его надо на всех уровнях общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Эхо Москвы", здравствуйте, как Вас зовут?

ВИКТОР Меня зовут Виктор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор, пожалуйста.

ВИКТОР А вот скажите, пожалуйста, есть ли в практике, т.е. наверняка есть, опыт, что после введения смертной казни улучшилась обстановка криминогенная? Я так понимаю, что в основном же все это имеет целью предотвратить преступление, а не вот наказание само по себе?

Е. АФАНАСЬЕВА Вопрос не по адресу, наверное, потому что я не специалист по смертной казни. Просто одна из новостей, которая была сегодня главной в течение дня, поэтому мы ее обсуждаем. Я думаю, очень много правозащитных организаций, кто этим занимается, и просто, наверное, надо устроить на "Эхо" отдельную передачу, кажется, они у вас уже бывали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение из Екатеринбурга я считаю, что безуспешность предотвращения терактов в настоящее время связана со стремлением предупредить мораторий на смертную казнь. Как Вы считаете?

Е. АФАНАСЬЕВА Мне кажется, безуспешность предотвращения терактов связана с тем, что не решены основные вопросы в районе Чечни, в районе Северного Кавказа, потому что основные наши теракты идут оттуда все, если не брать какие-то разборки, связанные с криминалом и с бизнесом. И пока не будет решен вопрос Чечни глобально, на политическом уровне, на уровне президентского решения какого-то и желания, и возможности, наверное, установить там мир, то не будет никаких других возможностей предотвратить теракты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" Елена Афанасьева, зав. отделом политики и СМИ "Новой газеты". Спасибо Вам большое, Елена.