Персонально Ваш... - Виктор Лошак - Особое мнение - 2002-05-22

22 мая 2002 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ И в гостях у нас, как я уже вас предупреждал, друзья мои, Виктор Лошак, главный редактор газеты "Московские новости". Я Вас приветствую, Виктор, добрый вечер.

В. ЛОШАК Добрый вечер.

А. ОРЕХЪ Пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", так что задавайте Виктору свои вопросы. Не устаю я всегда повторить в этих случаях, поскольку "Персонально ваш" вот вы, друзья мои, и отдувайтесь. В том смысле, что пусть Лошак отдувается, а вы задавайте ему свои непростые вопросы. Но мы, пока вот таких непростых вопросов от слушателей не пришло, мы поговорим о непростых вопросах, которые жизнь перед нами ставит. Вот из того любопытного, интересного, поучительного, что происходило в последние дни? История во Владивостоке, где вот дяденька из ГИБДД стукнул женщину с ребенком, вот лично она, случай, конечно, сам по себе возмутительный, это понятно, она лично меня заставила подумать вот о двух таких вещах. Во-первых, может быть, с одной стороны хорошо, что такого рода вещи у нас становятся чуть ли не общенациональной новостью, потому что долго это было новостью номер один на всех каналах. Чуть до этого была война, забастовки, когда-то кризисы, а сейчас мы готовы уделить внимание отдельно рядовой женщине с ребенком, которую не убил, не застрелил, слава Богу, не зарезал, а, извините, что я так говорю, всего лишь ударил милиционер. Но с другой стороны, у меня у самого возникает такая же вот мысль а сколько людей бьет, когда мы не видим этого, когда камеры этого не показывают, где-нибудь там в изоляторах, тюрьмах и т.д. Происходят гораздо более страшные вещи, и эти люди не получают вот такого должного внимания.

В. ЛОШАК Говорят ведь, что любое событие в мире существует только с того момента, когда его показали по телевидению. Конечно, этому событию, если абстрагироваться от этической стороны этого дела, повезло, его увидела страна, страна возмутилась, по-моему, возмутился и Кремль, и последовала некая реакция. Что будет дальше, сказать, мне кажется, сложно, но, может быть, Вы действительно правы, что если сегодня мы возмущаемся конкретным милиционером, то, может быть, завтра заработают суды, мы сможем обращаться в суд по поводу тех действий, которые раньше переносили и обсуждали только лишь на кухне. Но мы ведь свидетели и других событий, когда общественное мнение не ставится ни в грош, когда любые публикации о гораздо более громких вещах никак нет на них никакой реакции. Мы свидетели того, что происходит на суде над полковником Будановым, ведь тут тоже общественное мнение, возмущение общества не имеет никакого отношения к тому, как удалось или как уводят этого человека от приговора. Так что тут как бы на разных чашах весов на одной чаше действительно какая-то позитивная реакция на случившееся, с другой стороны, мы не можем не видеть и всего того, что происходит вокруг.

А. ОРЕХЪ Вы упомянули дело полковника Буданова, то, которое сейчас идет, идет, идет и будет еще идти, и неизвестно, сколько и чем закончится, хотя вот по этой динамике уже мы, в общем, понимаем, к чему выруливает. Вы говорите, что общественность возмущается. Я думаю, что отдельная часть общественности возмущается, другая часть общественности возмущается другим как можно такого замечательного, говорили же, что гордость армии, лучший офицер, как можно героя, полковника, судить. Сколько чеченцы убили наших замечательных ребят, солдат, мучили, стреляли, ну что ж можно же понять человека, не сдержался, все бывает, война, нервы не выдерживают. И очень многие люди думают именно так. В общем, неизвестно, на чьей стороне, на самом-то деле, общественное мнение. И говорят, что в Ростове осудить его было бы просто невозможно.

В. ЛОШАК В обществе существуют вопросы, которые его раскалывают, и сама чеченская война, и судьбы наших военных, и то, что можно, и то, чего нельзя на войне. Конечно, это раскалывает общество. Посмотрите, ведь на приграничных территориях, южных краях наших, высылают людей по национальному признаку, лишают их каких-то там мест проживания, такой открытый национализм это козырная карта для политических деятелей в Краснодарском крае, например. У нас нет каких-то общих, к сожалению, этических норм и понятий, но, с другой стороны, это обратная сторона, это как бы отдача военного ружья, от ружья войны, т.е. война не проходит для общества бесследно, общество грубеет, этически разделяется. Многие говорят, вот даже мне приходилось полемизировать с людьми, мнение которых я ценю, что если мы признаем, что это война, тогда его преступление выглядит совершенно С одной стороны, на него можно смотреть, если войны нет, а лишь идет операция по наведению порядка, тогда, конечно, это преступление надо рассматривать с другой стороны, т.е. человек на войне и человек вне войны, к нему предъявляются разные совершенно правовые и моральные требования. Но мне кажется, что здесь все-таки нет повода для спора, он совершил преступление, и мне кажется, любой нормальный человек, в котором живет совесть, он всегда поставит себя на место родителей этой девочки, которая, как минимум, к сожалению, как минимум убита, как над ней глумились это уже вопрос судмедэкспертизы. Вот если поставить себя на место родителей этой девочки, то все это ужасно, и никаким уже приговором не спасешь.

А. ОРЕХЪ По крайней мере, люди рассчитывают на какую-то справедливость при этом. И что в этом деле, например, для меня интересно, что люди в белых халатах, которых давненько у нас не было, с советских времен, когда человека в случае чего можно было в дурдом упрятать и таким образом решить какую-то проблему, если не было юридической базы. Сейчас же, при наличии юридической базы, наоборот, с помощью психиатров и т.д. человека можно не посадить в тюрьму и, таким образом, избавить его от ответственности. Вот на Ваш взгляд, этот какой-то такой эпизод?

В. ЛОШАК Вы знаете, Антон, ни Вы, ни я - мы не медики, и возможно, у медиков есть такая возможность.

А. ОРЕХЪ Нет, я не говорю, что они не правы.

В. ЛОШАК Такая возможность вернуться на два года назад, но если взглянуть на эту ситуацию с другой стороны как мы собираемся наводить порядок в Чечне, устраивать там мирную жизнь, если эта маленькая республика будет жить, если там будет оправдательный приговор, как эта маленькая республика будет жить с такой травмой? Она и так непросто живет, но вот тут открытое унижение просто. Я думаю, что те, кто хочет помочь Буданову, они делаю плохую услугу для всей ситуации нормализации жизни в Чечне и вокруг нее.

А. ОРЕХЪ Напоминаю, что в рубрике "Персонально ваш" у нас в гостях Виктор Лошак, главный редактор "Московских новостей". После кратких новостей в исполнении Марины Старостиной мы вернемся в студию и продолжим разговор.

НОВОСТИ

А. ОРЕХЪ И в гостях у нас Виктор Лошак, главный редактор "Московских новостей". Напомню пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Задавайте вопросы, обязательно подписывайтесь, потому что вопросы приходят, половина из них не подписаны, и конечно, может быть, на некоторые хотелось бы, действительно, ответить, но я буду, соответственно, задавать как будто от своего имени. Нас с Вами возвращают вот к этой истории во Владивостоке с милиционером и с вот этой всей ситуацией. И у меня была, в общем-то, такая же мысль, потому что есть еще и женщина, которая тоже вела себя так, мягко скажем, не совсем адекватно. Я понимаю, человек не получает зарплату, он выходит, может быть, это какой-то крик души, какая-то последняя возможность сказать об этом, но я никогда не понимаю, когда на эти митинги, акции протеста приводят маленьких детей. Неужели человек не понимает, что милиция наша, она давно уже не работает в белых перчатках, если она когда-нибудь работала, и вообще в таких местах может произойти все, что угодно, тем более, что митинг был несанкционированный, и лезть в первые ряды с ребенком, т.е. чуть ли не прикрываясь им, что, конечно, ни в коей мере не извиняет этого, я не помню, подполковника или не подполковника.

В. ЛОШАК Вы знаете, вы вышли на интересную тему, что культура демократии это и культура такого общественного проявления своих позиций. Мы с Вами обращаем внимание, и радиослушатели, наверное, как организованно проходят митинги, многие митинги, в европейских странах.

А. ОРЕХЪ Там тоже без мордобоев не обходится, но выглядит, по крайней мере, все как-то культурно.

В. ЛОШАК А у нас, конечно, женщина, которая тащит на митинг ребенка, тащит вообще в место, где собирается конфликтно много людей, наверное, она перед ребенком очень не права. Не хотелось бы разбирать настолько подробно эту ситуацию, тем более, что я не являюсь в ней специалистом, я не ездил туда, и наши корреспонденты, к сожалению, не разбирались, и я не могу быть здесь экспертом.

А. ОРЕХЪ Я просто говорю как раз о проявлениях демократии, потому что то, что мы можем увидеть на экране и то, что можем понять. К нам приходит реплика вы оба не были на войне, ваши рассуждения беспочвенны, безосновательны, бездоказательны. Если человек, облеченный военной властью, убивает без достаточных на то оснований людей, к тому же мирных, я не думаю, что для этого нужно быть или не быть на войне, чтобы судить об этом. Это мое мнение.

В. ЛОШАК Здесь нет повода для полемики, война это страшно, война имеет свою логику, люди начинают мстить за друзей и т.д., всем очевидно, но то, что совершил Буданов, лежит за пределами любого понимания о войне, даже крайнего понимания о войне.

А. ОРЕХЪ И теперь уже, наверное, мы перейдем к непосредственно газете вашей, потому что, так сказать, не просто аналитик-эксперт у нас выступаете, но все-таки как главный редактор "Московских новостей". Еще раз я пейджер напомню, для Виктора Лошака задавайте свои вопросы, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", естественно, и для нашего гостя. Почему так мало исторических публикаций с привлечением архивных документов печатается на страницах вашего издания, что архивы закрылись, Александр Владимирович интересуется у Вас, потому что раньше, действительно, было много и в прессе, и у вас, такого обращения к истории.

В. ЛОШАК Был момент, когда архивы открылись, когда открылись залежи написанного "в стол" у писателей. И действительно газеты, и "Московские новости" в том числе, журналы, были заполнены этими архивными открытиями. Немножко этот ручеек истощился, сейчас уже редко-редко встретишь интересный архивный материал. Надо сказать, что если кто-то и публикует материалы из архивов, то "Московские новости" как бы в первых рядах здесь. Я напомню последние публикации. Мы рассказали о том, что доносило КГБ в ЦК о праздниках 9 мая, например, в недавнем номере и т.д. можно вспомнить много публикаций, но действительно, архивы не закрылись, и архивные работники существуют, но все меньше и меньше в архивах общественно-интересных вещей, уже сейчас мы уходим в частности. Кроме того, мне кажется, что архивы не имеют еще своих писателей архивистов, историков, нет у нас, я сегодня таких интересных писателей не вижу, которые писали бы небольшие эссе для журналов, газет. А те, кто мог бы, занимаются большой работой. Например, я мог бы назвать Рудольфа Германовича Пихоя, очень известного историка и архивиста. Вот, например, мы бы хотели его печатать чаще, но он занимается большими работами, которые возникают у нас на столе в виде книг раз в несколько лет.

А. ОРЕХЪ Татьяна, почти с упреком к Вам обращается: постоянно читаю вашу газету уже много лет, сейчас удивляюсь, что в отечественных обзорах ваша газета цитируется крайне мало. Как Вы думаете, с чем это связано и, в частности, это, наверное, не ко мне даже упрек, что вот я, например, обзорами не занимаюсь, хотя Лев Гулько и Юрий Пуш, которые у нас обзоры прессы делают, "Московские новости" там регулярно упоминаются. Но вот Татьяна полагает, что как-то стали вас меньше цитировать. Я думаю, что имеется в виду, что, может быть, как-то уменьшилось ваше влияние, вес?

В. ЛОШАК Это хорошее замечание. Оно относится, главным образом, я думаю, сегодня сражение за, если можно сказать, рынок цитирования, это сражение, которое ведут в СМИ специальные службы, пи-ар, и я думаю, что это хороший упрек нашей службе пи-ар, которая работает в контакте с теми людьми, которые занимаются прессой на телевидении, на радио. На самом деле, цитирования могли бы быть и больше, я бы тоже так сказал.

А. ОРЕХЪ Но, соответственно, это же вопрос о весе издания на рынке СМИ, потому что, ну в обзоре, может быть, этого и нет, но люди же, хотя, конечно, ориентируются на обзоры прессы на радио и на телевидении, но, в общем, есть свои какие-то предпочтения, свои уже привычки. Человек читает газету, значит, он ее читает.

В. ЛОШАК Понимаете, здесь существует еще одна проблема структурирования СМИ на нашем рынке. Много есть объединенных в общем холдинге печатных изданий, радио и телевидения, и тогда это цитирование, как на "Эхе Москве" цитируют, предположим, "Журнал" и второе издание, которое издается рядом, бесконечно, потому что вы в одном холдинге. Это, в общем, ваша прямая обязанность, и вы этим занимаетесь. То же самое существует на телевидении, когда телевизионный канал объединен с какими-то изданиями, тогда, естественно, цитирование идет очень мощно, и нам конкурировать, тем изданиям, у которых нет в одной упряжке телевидения или радио, сложно. У нас есть радиоканал, у компании "Московские новости", это радио "Максимум", но, к сожалению, аудитория радио "Максимум" и аудитория "Московских новостей" это абсолютно разные и по возрасту, и по образованию, и по интересам аудитории.

А. ОРЕХЪ Вот, кстати говоря, по поводу аудитории, не радио "Максимум", а вашей аудитории, читательской, естественно, круга ваших читателей. Кто они, вы исследования какие-то на эту тему проводили, и как, соответственно, с этими исследованиями, с их результатами корректируется ваша политика?

В. ЛОШАК Здесь как бы происходит взаимная корреляция. Мы ориентируемся на аудиторию, аудитория выбирает нас. Традиционно, человек, который читает "Московские новости", как правило, это образованный, интеллигентный человек, имеющий высшее образование. Это человек, ну, есть целая раскладка по тому, что он купил, средний читатель, что собирается покупать, что важно для рекламной работы. В целом, если бы меня спросили, я бы сказал, что это человек интеллигентный, образованный, в семье которого "Московские новости" читает еще одно поколение. Как правило, это если выписывают дети читают родители, если выписывают родители, то читают дети.

А. ОРЕХЪ То есть такая, почти семейная газета?

В. ЛОШАК Семейная, да. Семейное чтение зачастую получается, но мы имеем часто письма, когда, наверное, это касается на только "Московских новостей", когда люди, привыкшие к каким-то изданиям, особенно такая информация из провинции часто приходит, они выписывают на какой-то целый круг друзей издания, и передают их друг другу. Вещи такие бывают и парадоксальные, когда, я уже где-то рассказывал, мы получили письмо из Грузии о том, что в киоске у вокзала в Тбилиси киоскер предлагал каждую неделю нашу газету по новой цене. Причем как выше, так и ниже. И мы послали корреспондента выяснить, в чем дело. Оказалось, что он сам предварительно читает газету и сам определяет, сколько она должна стоить.

А. ОРЕХЪ Действительно, интересная история, но это, так сказать, грузинский опыт. Саша, 14 лет, при этом уточняет, интересуется уже таким, глобальным вопросом с выходом на международные аналогии: к какому типу Вы относите вашу газету и с каким иностранным изданием Вы бы ее сравнили? Вот если можно вообще проводить какие-то параллели между нашей и западной прессой, на что это похоже?

В. ЛОШАК Прежде всего, по типу это, конечно, качественная пресса. "Московские новости" представляют в России, конечно же, качественную прессу, а не прессу желтую. Что касается аналогий с западными изданиями, я думаю, что мы ближе всего к еженедельникам типа "Тайм", т.е. еженедельникам, которые занимаются много политикой, много какими-то социальными вещами, в которых превалируют репортажи, расследования, такие качественные жанры журналистики. Но в связи с тем, что мы издаемся в газетном формате, к сожалению, это формат, который сегодня еще удерживается только, может быть, в России и в странах, которые когда-то составляли Советский Союз. Потому что, в принципе, еженедельная, но газета это уже анахронизм, и мы думаем, и наши коллеги думают о переходе уже в другое полиграфическое качество, либо в качество журнала, либо газеты, но тогда ежедневной.

А. ОРЕХЪ Но вы, вот, кстати говоря, перспективы перехода в ежедневный формат, и то, о чем я всегда спрашиваю наших коллег-журналистов, приходящих сюда выпуска вот полностью цветной газеты? Потому что это было бы ну просто, вот тогда действительно сравнялись бы, по крайней мере, в полиграфическом смысле с западными какими-то образцами.

В. ЛОШАК Вы знаете, надо же еще понимать, насколько это необходимо аудитории. Я думаю, что выпуск полностью цветной газеты, ежедневной, предположим, это очень сложный вариант при российских возможностях полиграфических. Это значит, что ежедневную газету нужно будет сдавать в печать едва ли ни в середине дня, не захватив новости целой половины дня.

А. ОРЕХЪ То есть жертвуя при этом оперативностью?

В. ЛОШАК Да, конечно. И я думаю, что сегодня, при нынешнем качестве полиграфии, это пока исключено. Но в принципе, это отрасль, которая очень бурно развивается, и впереди у нее массовая такая приватизация, я думаю, типографий, которые находятся сейчас в государственном ведении. И я думаю, что многие уйдут и журналы, и газеты уйдут из Финляндии, из Швеции, где они печатаются, из Чехии, в Россию, где рынок очень насыщен, у нас как нигде насыщен рынок ежедневными изданиями. В какой формат перейдут "Московские новости", это зависит от инвестиций, которые нам предстоит привлечь. Мы сейчас работаем с инвесторами, предлагаем как бы эти проекты, ищем инвесторов. Вот от них зависит то, в какое качество полиграфическое мы перейдем то ли это будет еженедельный журнал со временем, то ли это, возможно, будет ежедневная газета с тем же названием.

А. ОРЕХЪ Виктор Лошак, главный редактор "Московских новостей", был у нас сегодня в гостях, в рубрике "Персонально ваш". Спасибо Вам, что Вы пришли к нам в эфир.

В. ЛОШАК Спасибо Вам, Антон, за беседу.