Персонально Ваш - Маркус Уоррен - Особое мнение - 2002-05-07

7 мая 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маркус Уоррен - журналист "Дейли Телеграф".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Маркус, всю неделю на волнах "Эха Москвы", даже я бы сказал, три недели, после 21 апреля, это день первого тура президентских выборов во Франции, мы обсуждали фантастический результат Ле Пена. Он, кстати, и стал фантастическим во втором туре. Я напомню нашим слушателям, что Ле Пен собрал около 6 млн. голосов во втором туре. Но за этими событиями проскочило практически незаметно, что в Англии, в Вашей родной Великобритании на местных выборах определенного успеха добился аналог "Национального фронта" во Франции, "Британская народная партия", если можно так перевести, которая на местных выборах получила впервые три места муниципальных советников, собрав там в одном из городов, знаменитом городе, до 30%.

М. УОРРЕН Первое. Скажу, что, конечно, здесь довольно бледный, слабый аналог Ле Пена. До 6 млн. голосов, конечно, далеко. Но поразило именно то, что они одержали эту победу в такой тихой спокойной деревне, где вообще не пахнет напряжением на расовой почве. Рядом город, где действительно были беспорядки в прошлом году.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это не в этом городе, не в Бернли?

М. УОРРЕН Это рядом, в маленькой деревне.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, там, наверное, иммигрантов-то нет на самом деле.

М. УОРРЕН Иммигрантов нет, но там очень болезненно переживают, что рядом в городе столько. В основном это мусульмане из Бангладеша, из Пакистана. То, что поразительно. Было уже в истории, я помню, при мне, в моей жизни, когда-то побольше, когда-то поменьше, но все-таки эти правые пользовались поддержкой в тех районах, где можно было предположить, что будет такое. Например, в восточном Лондоне, где условия иногда тяжелые, где большая концентрация иммигрантов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Надо напомнить только, что 6 лет тому назад первый советник от этой партии как раз и победил в восточном Лондоне. Правда, он был один год советником. Это был первый и единственный случай, именно в восточном Лондоне.

М. УОРРЕН Да. Я помню, 25 лет назад был такой всплеск поддержки, называлось тогда "Национальный фронт", сейчас называется "Британская национальная партия". Форма меняется, но содержание примерно такое же. Но то, что они одержали победу в самом тихом, спокойном, сельском месте это то, что шокировало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, что ты живешь в Москве сейчас, не в Англии, ездишь по миру, но как ты объясняешь, что, вообще, в Европе (Англия это все-таки Европа, хоть и островная) рост таких экстремно-правых настроений? Италия, т.н. Северная Лига Босси, в Нидерландах, знаешь, что сегодня был убит лидер крайне правых Фортейн. Но, тем не менее, он собирался получить до 15% голосов. Ле Пен во Франции. В Англии, да, конечно, слабо и мало, но это же рост, это же тенденция. И Австрия, Хайдер, Дания. Все-таки это, видимо, процесс.

М. УОРРЕН Да, этот процесс, наверное, отражает ту неуверенность, которую люди испытывают, все-таки материальную. Бывают спады, бум в экономике, но в основном тенденция очевидна, что все больше благополучия, но одновременно все больше неуверенности в завтрашнем дне, в будущем своей семьи. Это чувствуется везде, в Лондоне тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему? В чем это чувствуется, Маркус?

М. УОРРЕН Что мир меняется, общество меняется. Та модель, по которой мы раньше жили в Англии или на Западе, то, что у вас будет работа, одна работа на 20-30 лет, медленное продвижение, вы можете быть уверены, что ваши дети получат нормальное образование, что их тоже ждет такая стабильная безопасная жизнь, - такого нет. Хотя по материальным параметрам, конечно, уровень жизни улучшается, зато уверенности нет. И преступности больше, это тоже большой факт. Это встречается везде, и во Франции, и в Англии. Это не секрет.

А. ВЕНЕДИКТОВ То, что связывает Ле Пен с нелегальной миграцией, и вообще, с иммиграциями, с не галлами, а в Англии не с англосаксами. Считаешь ли ты, что есть, действительно, проблема в понимании людей, что приезжают дешевые рабочие руки, приезжают люди с другой культурой, которые одеваются не так, едят не то, праздники справляют не те, ходят не так, наконец?

М. УОРРЕН Ну, наверное, есть почва для беспокойства. Люди боятся этого. Это, может быть, субъективные представления, но эта боязнь реально существует и реально влияет на людей. Может быть, тем более после событий прошлого сентября. Хотя, с другой стороны, английское общество и не только английское, намного толерантнее, либеральнее, чем даже 20 лет назад, по всем направлениям, в отношении к сексуальным меньшинствам.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему, как ты думаешь? За счет чего за 20 лет возникает такое более толерантное, снисходительное, можно даже сказать, иногда?

М. УОРРЕН С одной стороны, люди уже привыкли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это привычка.

М. УОРРЕН Люди поколения моего отца, конечно, когда первые иммигранты черного цвета приехали в Лондон после Второй мировой войны из Ямайки, чтобы работать там как дешевая рабсила в метро, конечно, для большинства лондонцев это был большой шок. А я вырос при этом, это меня не удивляет. Но некоторых удивляет, даже моего поколения тоже. Есть среди тех, кто поддерживал правых, не только люди старой формации, старого поколения, есть еще молодые.

А. ВЕНЕДИКТОВ Британия была империей, причем империей, которая включала в себя Индию, то, что сейчас называется Бангладеш. Не воспринимаются эти люди, как люди из одной и той же страны? Те, кто приехал из бывших колоний, индусы, не воспринимаются, как люди из той же самой страны, из той же самой империи? Нет?

М. УОРРЕН Вот где мы отличаемся от французов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, ты понял мой вопрос.

М. УОРРЕН Есть понятие французского гражданства. Даже после революции понятие "гражданин" центральное, неважно, какого цвета. Даже до сих пор есть французские колонии, все-таки они, насколько я знаю, выбирают представителей туда, в ассамблею.

А. ВЕНЕДИКТОВ Заморская территория это называется.

М. УОРРЕН Да, можно звонить туда, как будто во Францию, насколько я знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, совершенно верно, деньги такие же, как из Парижа в Мелос.

М. УОРРЕН У нас была империя, мы все подданные ее величества. Тем более, что империя это была, где Англия, конечно, преобладала, а колонии были не одной страны, скажем так.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим опять возникает вопрос, который, может быть, с этим связан. Приезжают люди другой культуры, другого вероисповедания, другого цвета кожи, других традиций в Лондон, в Манчестер, в Ливерпуль, и там оседают навсегда, обзаводятся семьями. Они же не просто приехали на заработки, поработали и уехали, а подданные Короны. Как ты думаешь, долго ли будет идти процесс вживления их? Будет ли это перемешано, как в США? Иммигрант получил гражданство, и он уже американец, принес присягу, и все.

М. УОРРЕН Вся Америка построена на мифе об этом вживлении всех иммигрантов. Конечно, Европа не строилась на таких мифах. Может быть, у новых, относительно недавних иммигрантов есть английский паспорт, они английские граждане. Но чувствуют ли они себя англичанами и французами, это очень большой вопрос. Даже был один политик правого толка, но консерватор, который демагог чуть-чуть. Он спросил как-то раз: "Я спрашиваю, эти люди из Индии, которые сейчас английские граждане, но за кого они болеют в крикете, за Англию или за Индию?" И действительно, на самом деле так. Наш национальный спорт крикет, мы играем против Индии, Пакистана и прочих, но очень заметно, что молодые, которые выросли в Англии, болеют за историческую родину.

А. ВЕНЕДИКТОВ За Индию?

М. УОРРЕН Да.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ Маркус, готовясь к нашей передаче, я специально посмотрел, правда, по русскоязычным сайтам, но переводным, что английская пресса за последние два месяца пишет о России.

М. УОРРЕН Что-нибудь нашли?

А. ВЕНЕДИКТОВ Это мой главный вопрос. Практически, если серьезно, ничего. Есть зарисовки, есть проблема наркотиков, "Гардиан", по-моему, написала. На самом деле, крупные английские газеты по одной статье в месяц, честно говоря, не считая информации, ну, по две. Раньше писали по пять в неделю. Что случилось? Англия больше не интересуется Россией?

М. УОРРЕН Англия раньше интересовалась Россией как таковой. Россия как таковая была интересна сама по себе. Я говорю про период десятилетней давности, когда открывали себе Россию. А сейчас мы больше не открываем Россию. Россия, хотя великая держава и атомная держава, все остальное, но все больше является одним из т.н. новых рынков, "имэджин маркетс", где встречаются схожие проблемы, схожие темы и схожие подходы к схожим проблемам. Есть, конечно, личности типа Путина. Но Путин был интересен сам по себе, когда он появился, два года назад. Сейчас Путин как Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ Привыкли, образовалась привычка, как ты говоришь?

М. УОРРЕН Да, привычка. Да, я согласен, хотя, может быть, не два раза в месяц, но действительно меньше. Тоже другие факторы: например, в других регионах очень много новостей, отсюда мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это сознательная политика газет и главных редакторов всех газет, или так получается? Или это корреспонденты, которые живут в России, говорят: "Ребят, но здесь ничего не происходит. Можно написать такой сюжет, такой".

М. УОРРЕН Так мы не говорим, я выступаю за Россию, предлагаю материалы. Нет, это просто получается так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Там же не сговор?

М. УОРРЕН Нет. В Москве считают, что сговор, как будто главные редактора там только этим занимаются, что сидят, какие-то заговоры против России или против кого-то. Нет, это просто, Вы понимаете, в радио, как наши ежедневные газеты, ритм очень быстрый, нужно очень быстро решение принять. А если происходят не новости, тенденция, тогда это гораздо сложнее, нашим начальникам, тем более читателям все-таки вдуматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажи, наверняка газета проводила исследования, что интересно читателям "Дейли Телеграф" из России?

М. УОРРЕН Исследований на эту тему мы не делали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Отдельных нет, но в принципе?

М. УОРРЕН Я просто знаю насчет спроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот-вот.

М. УОРРЕН Ну, это сложно сказать, это, скорее всего, чувствуется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо. А гибель Лебедя это было важно?

М. УОРРЕН Как раз я находился в Штатах, меня разбудили в 8 часов утра и попросили про Лебедя написать. Он, конечно, хорошая личность для журналистов, ничего не скажешь. Такой колоритный военный, любил выступать. Таких фигур больше нет. Его не стало, вообще, как такового, таких фигур не стало, согласитесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласился.

М. УОРРЕН У нас новое поколение определенных людей, которые... ну, знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, мы их всех хорошо знаем.

М. УОРРЕН Откуда они, вообще, не только из КГБ, но просто, даже выглядят они, друг на друга очень похожи. Они такие тихие, умные, очень много работают, сидят в Кремле. Но колоритных личностей нет. А может быть, это к лучшему, кстати.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, и к лучшему. История покажет.

М. УОРРЕН Где Ельцин сейчас, где Лебедь? Мы знаем, где Лебедь. Ельцин тоже сидит у себя на даче. Но больших, таких экстравагантных людей больше нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, теперь из России будут идти, только если что-то произойдет, с точки зрения исследования Россия неинтересна, потому что ее тенденция (если я правильно понял, если нет, поправь) совпадает с тенденцией многих стран?

М. УОРРЕН Нет, не то, что совпадает. Но вообще тенденцию сложнее подать в газету, чем горячие новости. Тем более, когда в других регионах супергорячие новости происходят. Можно что-то найти. Я съездил, написал. Я заметил, например, что эти сайты, на которые заходят, по выходным плохо работают, отдыхают. А кстати, очень много интересных статей публикуется именно в субботу, воскресенье.

А. ВЕНЕДИКТОВ Речь идет о русскоязычных сайтах, которые дают переводы прессы. Совершенно верно, по выходным они, к сожалению...

М. УОРРЕН Пропускают. Я не осуждаю, пусть люди отдыхают. Но есть тема. Вот, например, я взялся за тему нового фильма от режиссера Алексея Учителя. Советую Вам, вашим слушателям заинтересоваться. Новый фильм на тему якобы публичного дома, который существовал в Мурманске во время Второй мировой войны, где проститутки обслуживали английских моряков. Это, конечно, для нашей газеты очень интересная тема. Я думаю, что для России это тоже интересно, хотя большого резонанса еще не вызвало.

А. ВЕНЕДИКТОВ А ты не писал... скажем так. В России были две позиции внимания к Англии за последние два месяца. Это смерть королевы-матери, потому что для России такие события сравнимы со смертью Сталина, наверное. Всеобщая скорбь, искренняя и неподдельная, тоже непонятно, кстати, почему. Очень много молодых людей, которые... наверное, монархи не придают того значения, которое королева-мать во время войны, мы помним, видели эти кадры, и т.д. И второе это "Гарри Поттер" в России.

М. УОРРЕН "Гарри Поттер" это мировой феномен, это не только в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ А ты знаешь, что фильм "Гарри Поттер" по сборам в России опередил "Титаник", например, чего он не смог сделать в мире?

М. УОРРЕН Нет, я этого не знал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, я тебе рассказываю, опередил "Титаник", представляешь?

М. УОРРЕН Да, интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это же из Англии пришло. Как пишут мне на пейджер, "эта зараза из Англии пришла".

М. УОРРЕН Может быть, придется мне самому почитать.

А. ВЕНЕДИКТОВ А ты не читал и не смотрел?

М. УОРРЕН Я хотел своего сына сводить на английское кино здесь, в Москве. Но, к сожалению, ваши пираты преуспели, и ему попалась пиратская копия на русском языке раньше. У нас не было семейного похода в кино, он смотрел у себя дома на русском языке.

А. ВЕНЕДИКТОВ И не захотел пойти на...

М. УОРРЕН Зачем ему?

А. ВЕНЕДИКТОВ А сын у тебя двуязычный?

М. УОРРЕН Скорее всего, уже русскоязычный.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сколько лет ему?

М. УОРРЕН Скоро 7.

А. ВЕНЕДИКТОВ И он, скорее, русскоязычный?

М. УОРРЕН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ И как дома к этому относятся?

М. УОРРЕН Спокойно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Два языка всегда лучше, чем один, на самом деле?

М. УОРРЕН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о том, что, может быть, ты ожидаешь в России в ближайшее время, о чем бы ты писал в газету, зная, что это, скорее всего, произойдет, может произойти? Ты сказал про фильм Алексея Учителя. Мог ли ты еще сказать несколько зон, которые тебя интересуют? Именно зон. Или только по новостям?

М. УОРРЕН У меня есть, конечно, интересные зоны. Я даже предложил в Лондон. Но как-то очень настороженно отнеслись. Я просто не хочу раскрывать все секреты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все не надо.

М. УОРРЕН Есть, например, одна тема, связанная с Уралом. По-моему, это очень интересная социальная тема. Не чернуха. На Урал чернуха, там наркомания, наркотик, гангстеры, все это... нет. Но я бы тоже хотел совершить прощальную поездку на Дальний Восток, потому что я скоро уезжаю, к сожалению, из России. Никогда не был на Камчатке, на Сахалине, очень хочу туда попасть, если возможно. Посмотрим.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть для тебя интерес из Москвы, из столицы переместился в Россию застоличную, не столичную?

М. УОРРЕН Да. Собственное просвещение, собственный интерес. Потому что внутри Москвы есть забавные события, но это сложно подать в газету.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Я возвращаюсь к выборам во Франции. Я должен сказать, что впервые за очень многое время почти все газеты опубликовали редакционные колонки в поддержку Жака Ширака. Причем они начинались приблизительно так: "Обычно мы не призываем голосовать своих читателей за ту или иную партию, за того или иного кандидата, но сейчас мы, редакция, сознавая ответственность..." и т.д. Скажи мне, пожалуйста, а в Англии существует такая практика, чтобы газета призывала, именно как СМИ, перед выборами, четко позиционировала от редакции?

М. УОРРЕН Вообще, разговора нет. Естественно, почти все газеты выступают за определенную партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Именно как газета, да?

М. УОРРЕН Да, как газета. Хотя были случаи, когда, например, газета "Таймс", наш конкурент, на позапрошлых выборах как-то хитро выступала за партии, которые против вхождения Англии в зону евро. Это естественно. Все газеты поддерживают определенные партии, и партии ухаживают. Потому что лояльность газет иногда меняется. И наш Блэр, и его люди очень много сделали, чтобы ухаживать за определенными газетами, которые имеют влияние на людей, может, нетрадиционно голосующих за лейбористскую партию.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, иными словами, в данном случае это не партийные газеты? Надо объяснить слушателям.

М. УОРРЕН Нет, не партийные, но у них гражданская позиция все-таки есть, и люди в основном знают, что это за позиция, когда покупают газеты. Хотя газета может считаться консерваторской, но выступать за лейбористов. Это вполне возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Очень жалко, Маркус, что Вы покидаете Россию.

М. УОРРЕН Да, жалко.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вас переводят в Лондон или в другую страну?

М. УОРРЕН В Нью-Йорк.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Америку. Может быть, у нас там тоже будет собственный корреспондент, Маркус Уоррен.

М. УОРРЕН Поговорим отдельно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Маркус Уоррен - журналист "Дейли Телеграф".