Персонально Ваша... - Джилл Догерти - Особое мнение - 2002-04-30
30 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джилл Доэрти шеф Московского бюро телекомпании CNN.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН "Персонально ваш", обычно на этом месте по вторникам Андрей Черкизов. Андрей Черкизов в отпуске, и мы пользуемся тем, чтобы доказать факт своего существования, почему я, Джилл Джилл, добрый вечер.
Д. ДОЭРТИ Добрый вечер, с праздником.
С. БУНТМАН С праздником вас тоже, Джилл. Все-таки, где, в Чикаго у нас родился майские
Д. ДОЭРТИ Я родилась в Нью-Йорке.
С. БУНТМАН Майские праздники.
Д. ДОЭРТИ Майские праздники, да, да.
С. БУНТМАН В Чикаго.
Д. ДОЭРТИ Социалисты решили.
С. БУНТМАН Да. За наш и ваш праздник. Джилл Доэрти у нас в гостях, CNN, и я почему говорю доказать факт своего существования, потому что говорят, что если вот CNN показывает, значит это и есть на самом деле. Я предлагаю нашим слушателям задавать вопросы на наш эфирный пейджер. Джилл Доэрти, шеф Московского бюро CNN. И по последним событиям. Сегодня было печальное событие, и продолжалось это, сегодня прощалась и Москва, и прощалась Россия с такой, одной из ярчайших фигур, наверное, последнего 10-летия, как Александр Лебедь.
Д. ДОЭРТИ Да.
С. БУНТМАН У вас есть свое отношение, или какое-то свое представление, мнение об Александре Лебеде?
Д. ДОЭРТИ Ну, среди русских, российских граждан, или вообще?
С. БУНТМАН Нет, вот ваше собственное?
Д. ДОЭРТИ О, да, я брала у него интервью несколько раз. И я помню, даже когда мы начали об этом говорить 5 минут назад, я вспомнила, помните, он выглядел таким здоровым мужиком, и так далее, я помню, я его видела однажды в Вашингтоне, он выступал в CNN, в эфире. И до программы он сидел там, и очень-очень серьезно смотрел на камеру, не двигаясь. Я все слышала из студии, и его советник по пиар сказал: улыбнись! И сразу такая странная улыбка появилась на его лице.
С. БУНТМАН Странная, напряженная, да?
Д. ДОЭРТИ Да. Потому что он действительно, я помню его голос, его руки даже такие, огромные руки. И очень, по-моему, красочный такой политик, очень интересный человек.
С. БУНТМАН Человек чрезвычайно интересный. Как вы думаете, Джилл, он мог состояться как крупный политик? Мне-то кажется, что в чем-то он состоялся как крупный политик, своеобразный, именно политик. Мог ли он состояться в российском масштабе?
Д. ДОЭРТИ Я думаю, что ну конечно, он стал губернатором, и баллотировался на пост президента. Но все-таки, по-моему, он был немножко непредсказуемым. Или, может быть, он не был в рамках обыкновенного политика, в смысле, что, помните, когда он ссорился с министерством обороны, а потом то, что случилось с Ельциным, и так далее. И мне кажется, что именно из-за этого он был всегда где-то в середине между другими, рядовыми такими политиками.
С. БУНТМАН А вот скажите, пожалуйста, одна из самых таких, спорных, может быть, эпизодов деятельности Лебедя, это соглашения с Чечней, Хасавюртовские соглашения. Вот как вы, когда вот сейчас и следите, и анализируете эти соглашения и последующие события, как вы считаете, что это было, Хасавюртовские соглашения? Такой ход, пиаровский ход, для начинающегося второго срока Ельцина, или, может быть, это было какое-то начало какого-то процесса, который так и не пошел?
Д. ДОЭРТИ Да, это очень хороший вопрос. Знаете, я здесь не работала тогда, и тонкости не очень ясны для меня. По крайней мере, он что-то остановил на определенное время. Но, очевидно, что-то не сработало, что-то в этом соглашении не решило каких-то проблем. И я не знаю точно, почему это не работало, как ожидалось, но, очевидно, чего-то не было, что-то не хватало там.
С. БУНТМАН Генерал Лебедь говорил довольно много тогда о тех силах, и просто персонально, которые в Москве заинтересованы были в чеченской войне, и не заинтересованы были в договоренностях, и в том, чтоб там урегулировать обстановку. Может быть, он близко подошел к чему-то.
Д. ДОЭРТИ Может быть.
С. БУНТМАН Я не сторонник заговоров и какой-то тайной политики, но мне кажется, что он близковато подошел к чему-то.
Д. ДОЭРТИ Ну, возможно все, особенно вот на эту тему, Чечни.
С. БУНТМАН Во всяком случае, я думаю, что Александр Иванович Лебедь с его взглядами, и резкими, и странными, можно было как угодно к нему относиться, фигура яркая, фигура чрезвычайно интересная.
Д. ДОЭРТИ Да, да.
С. БУНТМАН Та, которая представляет собой остроту истории.
Д. ДОЭРТИ И знаете, вот в Соединенных Штатах и других странах он был довольно известный человек. И когда это случилось, в воскресенье, и я работала, я была случайно в офисе, когда это случилось. И вот когда я включила компьютер и это увидела, я ахнула, сказала: ой! это невозможно! И сразу, через несколько минут, мы сделали живой эфир, и вот все наши редакторы в Атланте были очень заинтересованы в этом.
С. БУНТМАН Вот давайте перейдем сейчас к событиям таким персональным, чеченским, которые вот несколько подряд было. Сначала было сообщено, что уже некоторое время тому назад погиб Хаттаб, а сегодня был такой намек и сообщение о том, что погиб Шамиль Басаев. Как вы думаете, успешные ли это операции спецслужб, которые давно обещали всем главных террористов изничтожить, или поймать, или это какая-то перестановка в силах в Чечне, или что это такое?
Д. ДОЭРТИ Да, насколько я знаю, и то, что я читала, что он был отравлен, да?
С. БУНТМАН Хаттаб. Хаттаб да, вот история с письмом отравленным, она да.
Д. ДОЭРТИ И это очень интересно, потому что если это письмо Вы знаете, откуда письмо?
С. БУНТМАН Нет.
Д. ДОЭРТИ Или как это случилось?
С. БУНТМАН Как это случилось, доверенный человек передал ему письмо некий, вот, доверенный человек, которому Хаттаб верил. Он письмо открыл и через несколько секунд скончался.
Д. ДОЭРТИ Да, это очень интересно. Очевидно, они смогли близко к нему подойти, в смысле, что они успели это сделать. Это что-то другое, отличается от того, что там обычно происходит, и что это означает? Я не знаю, может быть, очевидно, это успешно, потому что они успели это сделать, и если Басаев то же самое, если он погиб, то это перемена в ситуации.
С. БУНТМАН Может быть, просто придет новое поколение, потому что сейчас уже, за две чеченские войны, наверное, образовалось поколение людей, которые смогут боевиков, которые смогут принять на себя командование, и что-то еще.
Д. ДОЭРТИ Очень может быть.
С. БУНТМАН Да, и это, к сожалению, могла такая, ближневосточнезация вот такая, приходят новые
Д. ДОЭРТИ Особенно, если ярые такие, верующие в смысле.
С. БУНТМАН Они могут быть еще более идеологичными.
Д. ДОЭРТИ Да, да.
-
С. БУНТМАН Здесь на пейджер Дима пишет очень патетически о Хасавюртовском соглашении, и о генерале Лебеде, как мы говорили: "соглашение решило все проблемы, война была остановлена, и это обессмертит имя генерала. В остальном он неудачник". Ну, как же, было еще и Приднестровье. И некоторые прорывы были очень серьезные. Но он и сам себе мешал, ему мешали тоже. Вопрос от Мурата, нашего слушателя: "как вы думаете, с 1-го по 9-е мая будут ли лозунги, которые осуждали бы проявления фашизма и национализма в нашей стране?" Как вот по вашим оценкам, могут ли быть такие выступления в России?
Д. ДОЭРТИ Ну, если есть определенные группы, которые поддерживают это, то конечно, да. Но обычно, по-моему, на 1-е Мая это не тема.
С. БУНТМАН Первого Мая все темы, вы знаете, у нас все темы бывают, все.
Д. ДОЭРТИ Ну, да, бывают, может быть, потому что бывают разные такие марши и демонстрации, митинги и так далее.
С. БУНТМАН Может быть, что угодно. А как вы думаете вообще об этом, вот здесь спрашивают про заявления Геннадия Райкова, как вы к этому относитесь? Помните, сделал заявление, чтобы ввести снова уголовную ответственность за гомосексуализм, как он говорил в Думе?
Д. ДОЭРТИ Да, да.
С. БУНТМАН Потом вот та кампания, которая проводилась и высказывания, как бы в защиту православия, правда, не известно в защиту от чего, от католической экспансии, и эксплуатировалась история и с американскими прелатами, которые были уличены в педофилии. Вот как вы вот эту вот ситуацию в России можете рассмотреть?
Д. ДОЭРТИ Мне кажется, что я сделал интервью с одним сторонником, кстати, этого закона, и мне неясно, чего они добиваются, или стараются добиваться, потому что они говорят, что вот, что, скажем рекламирование или пропаганда такого стиля жизни, это то, что они хотят запретить. И я сказала, например, а если, скажем, мужчины будут танцевать вместе? Это вроде рекламы, да, потому что они танцуют вместе. И он сказал: нет, мы это не имеем ввиду. И интересно тоже, что этот закон не касается женщин.
С. БУНТМАН Тоже интересно. А почему?
Д. ДОЭРТИ Ну, он сказал, что мы любим наших женщин, и мы не хотим отказывать им ни в чем, по-моему, он сказал.
С. БУНТМАН Какая-то ерунда, по-моему, в этом есть, да?
Д. ДОЭРТИ Я думаю, что есть очень важные, серьезные проблемы, например, как люди могут зарабатывать деньги, какие законы нужны. И здесь, и в разных других странах, по-моему, это самое главное теперь.
С. БУНТМАН Ну, конечно, да.
Д. ДОЭРТИ Я даже не знала, что это тема дискуссии в обществе, это появилось так неожиданно. Нет?
С. БУНТМАН Вдруг, неожиданно, вдруг заявление одно, заявление другое. Мне кажется, что это какой-то совершенно делание имени, увод от проблем.
Д. ДОЭРТИ Ну, в этом смысле, я думаю, что, судя по тому, что он сказал, он говорит о нравственности, и так далее. И это, действительно, об этом заботятся многие люди, может быть, из-за этого.
С. БУНТМАН Может быть, но это какие-то не способы. Ольга спрашивает: "ваше отношение к скинхедам и что это за явление?"
Д. ДОЭРТИ О!
С. БУНТМАН "Ребятам нечем заняться, или они по-своему трактуют понятие "патриотизм"? Реально ли с этим бороться, и стоит ли бороться против этого?"
Д. ДОЭРТИ Знаете, когда мы сделали этот репортаж про скинхедов, я смотрела запись, которая была сделан среди скинхедов. Вот, какой-то человек провел 3 дня с ними. И я смотрела внимательно на этих молодых мужчин, молодых людей. И мне кажется, что, во-первых, у них очень мало шансов, они не казались очень образованными, во-первых. И, судя по всему, у них мало шансов на хорошую работу. Потом, они, мне кажется, что они чувствовали себя сильными именно потому, что они были одеты как скинхеды, это немножко страшно, конечно, бритые головы, черная одежда, и так далее. И это создает впечатление, что человек к чему-то принадлежит, что он член чего-то очень сильного. И когда человек может ненавидеть другого человека, это тоже соединяет его с другими, такими людьми, которые так мыслят.
С. БУНТМАН Как бороться, и надо ли бороться?
Д. ДОЭРТИ Ой, я думаю, что, потому что это происходит и в Европе, дело не только, скажем, в бедности, и так далее, но, по-моему, надо создать здоровое общество. Конечно, экономика, в которой эти молодые люди могли бы работать. Это очень важно. И воспитание. Я не знаю, как это сделать, откровенно говоря, теперь. Но воспитание, что надо уважать других, даже если вы не согласны с ними. Знаете, я видела жену посла ЮАР. Вы слышали о том, что случилось с ней?
С. БУНТМАН Нет.
Д. ДОЭРТИ Она была окружена на улице скинхедами, они затушили сигарету на ее груди. И я видела, вот знак
С. БУНТМАН Ну, да, отметину, след.
Д. ДОЭРТИ Да. Это было страшно.
С. БУНТМАН Это страшно. Вот, воспитание это одно, это параллельно. Но мне кажется, что милиция не может воспитывать на своем примере, потому что она занимается в других формах, но примерно тем же она занимается, так, выборочно, проверяет документы у тех, кто им не нравится лицом, цветом волос, и так далее. Это с одной стороны. Но с другой стороны необходимо уже пресекать акты насилия, которые существуют.
Д. ДОЭРТИ Да, и арестовывать людей, которые это делают, конечно.
С. БУНТМАН Так, это очень важная проблема. Как вы смотрите на проблему вот сейчас во Франции, мы как раз ровно-ровно практически между двумя турами выборов? 17% проголосовали за Жана-Мари Ле Пена, главу "Национального фронта". При этом, само по себе это, может быть, не очень удивительно, потому что примерно тот же счет, что и раньше. Но удивительно то, что так мало получили его противники, еще меньше, чем он получил. Социалист Жоспен, а Ширак получил около 20%. Вот эта ситуация, о чем она свидетельствует для вас, как для журналиста?
Д. ДОЭРТИ Ну, я не специалист по Франции, но мне кажется, что это, конечно, голосование протеста против очевидно, те, которые за него голосовали, думали, что, может быть, даже он не выиграет, но это знак протеста. И еще кажется, что они реагируют на то, что происходит сейчас в Европе в области эмиграции.
С. БУНТМАН Да.
Д. ДОЭРТИ Вот, общество там очень быстро меняется, люди приезжают со всех стран мира, и сейчас это огромный вопрос, в Соединенных Штатах, в Европе. Здесь также. Когда вдруг общество сталкивается с другими людьми, иностранцами, которые не выглядят как вы, и так далее, это, очевидно, они думают, что надо как-то реагировать на это. Потому что они, очевидно, считают, что эмигранты берут их работу, и так далее.
С. БУНТМАН Ну да.
Д. ДОЭРТИ Понимаете, это снова экономические.
С. БУНТМАН Да, вопросы существуют, ответы на них не даются, внятные, сложные. А если даются, то ответы эти тяжелые. Ответы, может быть, более приятные те, которые дают крайне правые, и Ле Пен. Понятно. Вот, почему у меня нет работы? Потому что ее отнял араб.
Д. ДОЭРТИ Точно.
С. БУНТМАН Почему у меня нет денег, потому что их все взял еврей.
Д. ДОЭРТИ Да, простые ответы.
С. БУНТМАН Да, простые ответы. Сейчас вот как раз об ответах, вопросах очень много сейчас вопросов американским журналистам. "После 11-го сентября, насколько свободны телевидение и газеты, другие СМИ, в особенности с тех пор, как началась операция в Афганистане? Насколько американские журналисты свободны в своем мнении?"
Д. ДОЭРТИ Хм, это интересный вопрос. Я не думаю, что многое изменилось в этой области. Конечно, люди выражают свое мнение, и делают репортажи обо всем. Более точно, что они имеют ввиду?
С. БУНТМАН Ну, то есть, существует ли в каком-то виде цензура, давление государственных органов, военных на прессу?
Д. ДОЭРТИ Хм я не думаю, что ну, скажем, что именно в Афганистане, где журналисты находятся рядом с военными, наверное, у них, какой-то контроль. Но в Штатах, вообще, нет, я не думаю. Тон иногда, или, скажем, атмосфера изменилась немножко.
С. БУНТМАН Что, стала более патриотична?
Д. ДОЭРТИ Да, да, точно. Но это не обязательно от правительства, я думаю, что это идет именно
С. БУНТМАН Это от внутреннего ощущения.
Д. ДОЭРТИ Да, и от некоторых даже журналистов, откровенно говоря.
С. БУНТМАН Джилл, спасибо большое. Спасибо, что вы к нам пришли накануне всех праздников.
Д. ДОЭРТИ Спасибо.
С. БУНТМАН Я думаю, что мы постоянно будем встречаться и в нашем эфире вы будете отвечать на вопросы наших слушателей.
Д. ДОЭРТИ С удовольствием.
С. БУНТМАН Спасибо, всего вам доброго.