Шод Муладжанов - Шод Муладжанов - Особое мнение - 2002-04-29

29 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шод Муладжанов - главный редактор "Московской правды".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте несколько слов в память Александра Ивановича Лебедя. Так, монологом, как хотите.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Мне довольно-таки сложно сейчас говорить о нем, потому что у меня в глазах, передо мной и в душе этот человек живой, жесткий, сильный, могучий. Я с ним много раз общался, и он был у нас в гостях, и мы издавали первую его книгу, причем совершенно случайно. Я был у него в гостях, увидел рукопись, просто отнял у него папку с этой рукописью, потом убедился, что это надо опубликовать. Мы это напечатали. Это была книжка, которую он потом дарил своим друзьям, гостям и т.д. Нам было приятно, что мы это сделали, хотя не буду скрывать, и даже сегодня, и сейчас, что далеко не все из того, что казалось правильным Александру Ивановичу, казалось правильным мне и нам. Но без симпатии к этому человеку невозможно было с ним общаться, потому что мужик сильный, по-настоящему умный, своеобразный совершенно склад ума, своеобразные реакции на все на свете. Это из тех людей, которые могут своими делами или словами раздражать, но самим собой, своим умом и своей душой не могут не располагать к себе, не могут не очаровать. И сейчас представить себе, что его нет, конечно, невозможно. Для меня это непонятно и нереально как-то. Я этого не осознал еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я Вас хочу спросить вот о чем. В свое время, на тех знаменитых президентских выборах он ведь, по сути, был альтернативой Б.Н. Ельцину.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Да, было дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Физической, духовной, не могу сказать, нравственной ли, потому что в этом случае как бы будет считаться, что Борис Николаевич нравственно... да нет. Прежде всего, будем так говорить. У него были некоторые качества, такой сильный волевой человек, который наведет порядок. Можно так сказать?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И обратите внимание, он проиграл. А Путин, который сейчас тоже ассоциируется с сильным волевым человеком, который наведет порядок в стране, выиграл. Что же было?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Время. Я думаю, что Лебедь, если бы не выставлялся на выборах 96 года, если бы они продолжал двигаться спокойно, наращивая не только авторитет, не только рейтинги, не только связи, но и собственный политический опыт, знания, потому что, повторю, это умнейший человек был и интереснейший, но многих вещей он просто не мог знать, по определению. Работая в армии, в определенных условиях, он каких-то вещей явно не знал, ему надо было наращивать опыт общения с людьми, опыт публичных выступлений. Он, безусловно, очаровывал своими публичными знаменитыми фразами, многие из них вошли в историю. Но для серьезного политика это было маловато все-таки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что знает Путин? У Путина откуда этот опыт? Может быть, наоборот, Путин не делает чего-то, что делал Лебедь?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Давайте не будем лукавить. Ельцин отдал власть Путину, и он, наоборот, очень не хотел отдавать власть Лебедю. Это принципиально разные ситуации. Когда весь административный ресурс был против Лебедя, это одна ситуация. Когда весь административный ресурс был за Путина, это принципиально другая ситуация. Представим себе, что в 96 году Ельцин для проформы бы выставил свою кандидатуру, но всем говорил: "Вообще-то, президентом должен быть Лебедь", и вся кремлевская машина работала бы на Лебедя. Он что, не выиграл бы выборы, что ли? Очевидно, выиграл бы, и без вопросов. Другое дело, надо ли было стране тогда, чтобы так случилось. Это очень спорный вопрос. Любой человек, который общался с Лебедем, думаю, не сможет, кроме, может, самых близких и влюбленных в него людей, если человек более или менее объективный, однозначно ответить, хорошо ли было бы, если бы он в 96 году выиграл выборы. Это сложнейший вопрос. Это из тех вещей, которые не просчитываются, не поддаются математическому расчету, и политическому, экономическому, никакому. Это очень сложно. Потому что Лебедь, как и всякая неординарная личность, был соткан из многих разных противоречий, из очень сильных и очень спорных сторон. И личность сложнейшая была, и как бы это отразилось на судьбе страны, мне, например, сказать очень трудно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересную вещь Вы сейчас сказали. Вы сказали, что он был соткан из сильных и слабых сторон. Это значит, что Вы как гражданин видели или чувствовали его сильные и слабые стороны.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Я с ним общался, мне легче немножко было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А обратите внимание, кто из нас знает слабые стороны Путина?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Да мы вообще не знаем его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Правильно, Путин больше схема. То есть понятно, что он живой человек...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Можно, я сошлюсь на недавнюю свою публикацию? Я совсем недавно, в позапрошлую пятницу опубликовал материал под названием: "Что он сказал?" с подзаголовком "Главной национальной идеей стал культ личности президента". Я не в виде самоцитаты, но хотел бы отметить, что моя позиция такова. Я считаю, что сам по себе Путин никакой особой антипатии не вызывает. И симпатии, правда, тоже. Но он, по-моему, интересный, достаточно симпатичный человек, но его используют как некую машину по пробиванию стены общественного мнения, и мне кажется, что устраивать культ личности Путина, то, что сейчас и происходит, очень выгодно и удобно тем, кто не умеет экономически и политически решать проблемы страны.

-

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу начать с вопроса, который прислал радиослушатель. "Как Вы считаете, (я чуть сокращаю вопрос), если бы какое-то европейское телевидение предложило бы Вам, чтобы Вы выбрали нашу российскую итоговую информационную программу, для того чтобы она шла в Европе, и даже представим себе, что она бы шла на языках, ее бы понимали, какая, на Ваш взгляд, программа могла бы там идти?"

Ш. МУЛАДЖАНОВ Естественно, что гораздо ближе к западным нормам, нормативам или стандартам восприятия программа, которую делает Леонид Парфенов. Эта программа больше похожа по подаче, по структуре, по интонациям к тому, что делают западные телекомпании. Я интересовался, в Германии, во Франции, в Испании видел такого рода программы на телеканалах. То, что делает Парфенов, близко. Это гораздо ближе, чем то, что делает Киселев, потому что Киселев делал сугубо российскую программу. Таких программ больше нигде не бывает. И хорошо это или плохо, я не берусь судить, это отдельный разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем она российская?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Очень длинные монологи, очень длинные сюжеты, очень длинная сама программа по времени. На Западе вообще таких длинных программ не бывает. Очень субъективное мнение человека, который подает себя как официальный комментатор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но он же имеет на это право, на субъективность. Это же не новостная программа, итоговая.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Безусловно. Дело в том, что слабость Киселева как комментатора, (сейчас не будем никакие другие стороны брать, я к нему с интересом отношусь, это вообще вопрос объемный), если брать его старую программу "Итоги", то для меня это было затянутое действо, очень субъективное, поданное под мнение одного человека, который не считал необходимым, серьезно, так же, как свое, подробно показывать чужое чье-нибудь мнение. Да, там скороговоркой, междустрочной информацией шла еще и другая какая-то точка зрения, но в основном это было под одного человека сделано. Не только его монологи, но и сюжеты, подача сюжетов, и т.д. Хорошо или плохо, не знаю. Для таких больших программ, думаю, что плохо. Если бы это была 20-минутная моно-программа, это нормально, почему нет. Он мощный аналитик, сильный журналист, человек, который внедрен в политическую жизнь страны. И конечно, его 20-минутная моно-программа мне была бы интересна. Но когда это по 1,5-2 часа длится, и все в одни ворота, мне скучно, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, перейдем к программам, которые были в это воскресенье.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Боюсь, что это болезнь не только Киселева. Вообще, в принципе, у нас аналитические, итоговые программы, на мой взгляд, все как одна страдают этой же самой болезнью: стремлением навязать какую-нибудь точку зрения. Они малодискуссионны. Как ни странно, я этого не ожидал, я думал, что для проформы делают, то, что делает сейчас на канале "Культура" Михаил Швыдкой, команда делает там "Культурную революцию", вот там дискуссия настоящая получается. Там люди действительно схлестываются. Иногда получается дискуссия на каких-то шоу-программах НТВ. В недельных, итоговых программах, где и должна быть, по определению, дискуссия, когда что-то случилось на неделе, должны быть разные точки зрения, которые по-разному оценивают то, что произошло, там как-то очень все занудно. То пытаются все свести к информации, не анализируя, не оценивая, то дают одну точку зрения. Понятно, что если это ОРТ или РТР, то это ближе к точке зрения Кремля. Если это НТВ, то это более или менее может быть и субъективная точка зрения. Понятно, что если это ТВЦ, то это ближе к точке зрения московского элитного круга. И т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересно. Вы первый человек, который здесь, в студии заговорил о том, о чем я спрашиваю каждую программу. Сейчас поясню. Вы же понимаете, что вопрос мой все время один и тот же: "Ну, как Вам программы?" И когда передо мной раскладывают палитру тех программ, которые шли, и говорят про отличия между ними, я задаю все время второй вопрос. Я говорю: "Сейчас Вы говорите об этих программах, как о произведениях искусства". Например, у Парфенова больше поп-новости, если можно так сказать у этих больше картинок. Я говорю: "А, собственно, информация, собственно, новости? Итоговая программа это значит палитра новостей страны, что произошло за неделю. Качество подаваемой информации. Какая программа для Вас наиболее интересна?" И люди обычно тут впадают в замешательство, потому что выясняется, что все оно одно и то же, только по-разному интерпретировано.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А глубина анализа оставляет желать лучшего. Вы первый, кто обратил на это внимание. Для меня это очень интересно. Действительно, когда мы смотрим аналитические программы, мы хотим анализа. Может быть, я не соглашусь с Вами по поводу дискуссии, потому что, предположим, какой-то канал решил, для этого будет ток-шоу.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А здесь будет сидеть человек и отражать либо точку зрения Кремля, либо Гусинского, либо Йордана. Неважно, кого.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Да, а может, и свою.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но вскопай хорошо. И теперь я задаю Вам вопрос. Так кто хорошо копает?

Ш. МУЛАДЖАНОВ По-моему, сейчас никто хорошо не копает. Уж в таком случае, если рассуждать так, как Вы сейчас рассуждали, то, конечно, Киселев был на коне. Потому что он копал постоянно, глубоко и основательно. Может быть, уж слишком основательно, это длилось по 1,5 часа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понимаете, тут слишком не бывает. Теперь, когда тех старых "Итогов" нет...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Я вынужден развести руками...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда он в ударе, (тоже ведь ведущий, иногда скучно ему, иногда темы интересной нет), но какие обертона возникали, когда он заявлял главную тему, потом четыре репортажа, освещающие с разных сторон, вскапывающие эту тему, потом приводились какие-то графики... эту тему видели очень объемно. Этого сейчас не хватает, галопом по Европам.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Есть ведь разные, пытаются, во всяком случае, использовать разные подходы, дистанцированный Познер, например, или, наоборот, внедряемые темы комментаторы ТВЦ, или альманахом сделанный, разрозненный по исполнителям вариант "Вести недели". Это все попытки найти какое-то лицо в своей программе. Но мне кажется, повторю, что такая программа должна быть или остро дискуссионной, или, я с Вами согласен, пусть это будет субъективная программа одного человека или одного взгляда, но она должна быть здорово сделана. Она должна сама по себе вызывать у меня или у Вас, у любого отклик, негативный, позитивный, сострадательный, но какой-то отклик. Когда смотришь на экран и понимаешь, что мелькают те кадры, которые ты за неделю уже видел, неинтересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если я выдвину такой тезис, Вы с ним согласитесь? Чаще всего Киселев в своей программе говорил такую фразу после какого-то материала, центрального (приблизительно так): "И непонятно, почему до сих пор Генеральная прокуратура не занимается этим делом".

Ш. МУЛАДЖАНОВ Ну, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так вот, мне кажется, что итоговая программа, необязательно в прокуратуру, но там должен быть центральный материал, который акцентирует внимание на самой горячей проблеме, причем таким образом, что действительно прокуратуре стоило бы этим заняться. Если это акция в Чечне, так кто убил.

Ш. МУЛАДЖАНОВ В принципе, мне кажется, что мы с Вами сейчас дойдем до глубокого осмысления роли журналистики в нашей истории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дай бог.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Мы к тому идем. Потому что в принципе апеллирование к обществу и государственным и общественным институтам это и есть одна из главных задач журналиста. А почему бы не попытаться ту же прокуратуру сподвигнуть на какой-то важный шаг? И конечно, не новостная ежедневная программа, а именно аналитическая еженедельная программа ближе к осуществлению этой роли. Но можно ведь дойти до другого края. Можно дойти до другого радикального значения, как это делал Доренко в свое время. Я в принципе противник краев, крайних приемов, что в политике, что в журналистике. Я считаю, что нормальные люди ищут истину где-то посередине всегда. Это мое личное мнение, не навязываю никому. Но дело в том, что нет в этих аналитических программах, нынешних еженедельных, поиска истины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наталья Александровна пишет: "Господин Муладжанов (у нас, правда, осталось буквально несколько секунд), а как Вы относитесь к программам Караулова?" Кстати, это нормальный вопрос, потому что Караулов как бы поднимает острые темы, хотя это не итоговая программа.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Мне нравится то, что он делает. В принципе, его творчество мне нравится. И конкретность есть. Единственное, мне кажется, что там не хватает: там нет объективности. Он все-таки очень часто подыгрывает одной из сторон конфликта. Мне кажется, что отстраненности и попытки показать разные стороны в столкновении каких-то интересов, мнений и т.д., ему не хватает. Если этого они добавят в программу, мне кажется, все, что делает Караулов и его команда, выиграет. Вообще, это интересно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.

Ш. МУЛАДЖАНОВ И вам спасибо. Матвей, можно одну секунду занять?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Безусловно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Я бы хотел все-таки злоупотребить вашим приглашением и сказать, что "Московская правда" это не только газета и не только давний друг "Эха Москвы", но это еще газета, которая проводит большие праздники. И я надеюсь, что вы еще до 26 мая меня позовете в эфир...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С удовольствием.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Но на всякий случай скажу, что 26 мая мы ждем всех слушателей "Эха Москвы" на стадионе "Динамо" на празднике "Московской правды". И надеюсь, что "Эхо Москвы" еще вернется к этой теме. Читайте газету и слушайте "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я в свою очередь хочу поддержать Сергея, радиослушателя, который говорит: "А программа "Времена" по ОРТ, которую ведет Познер это не дискуссионная программа?" Согласимся, наверное, что сейчас это оптимальный вариант. Это очень качественная работа. Да, если одним словом?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Он супер-профи, что там говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не про него, я про программу.

Ш. МУЛАДЖАНОВ В своем роде да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шод Муладжанов - главный редактор "Московской правды".