Персонально Ваш... - Антон Носик - Особое мнение - 2002-04-19

19 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Носик, главный редактор Интернет-проекта "Lenta.ru", президент Интернет-холдинга Rambler.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Добрый вечер! Наш гость сегодня - Антон Носик, главный редактор Интернет-проекта "Lenta.ru", президент Интернет-холдинга Rambler.

А. НОСИК Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чем будете радовать? Собственно, формула программы это новости вашими глазами. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", наш телефон 203-19-22. Я так подозреваю, что вы начнете с "Гарри Поттера".

А. НОСИК Вообще радовать слушателей это работа "Эха Москвы". Я послушал то, что говорилось последние полчаса, и вроде главной новостью было то, что "Гарри Поттер" в эту полночь выходит в открытую продажу в этой стране. И что даже легальные его распространители, которые занимаются его розничной продажей, уже не удержались и некоторые выпустили в продажу уже сейчас, и какие-то книги уже ходят. Но я хочу сказать, что по моим сведениям, то, что я видел своими глазами и русский, и английский текст уже больше года ходит в Интернете в открытом доступе, что интересный и больной вопрос для всех, кто торгует объектами интеллектуальной собственности это как сделать так, чтобы все расчеты на продажу за деньги тем, кто купил законно права, сбылись, а не были бы разрушены пиратами. Потому что мы знаем, что пиратство превышает 90% от оборота некоторых объектов интеллектуальной собственности в этой стране, включая компьютерные программы. Но книги сегодня ничем не отличаются от программ, потому что существуют в файловой форме. Можно скачать, можно посмотреть, где лежат русские т.н. народные переводы "Поттера" все, я думаю, знают. На русских сайтах же лежат английские тексты. Проблема, с одной стороны. С другой стороны, многие решения этой проблемы, о которых мы слышали до сих пор, в частности, репрессивное, легко догадаться, что эффективными никогда не были и не будут. Совершено очевидно, кто покупает легальные версии, а кто - пиратские. Легальные покупает тот, кто может себе это позволить. В тот момент, когда человек чувствует, что он может позволить себе не воровать, что он может себя уважать, не покупать дрянь, а покупать нормальный вариант, не причинять себе неудобства, унижений, не чувствовать себя бедным, у которого единственный способ что-то получить это украсть, то человек немедленно этой возможностью пользуется. Поэтому проблема значительно шире, чем ущемление отдельных имущественных прав издателей "Гарри Поттера". Скорее, проблема в ущемленном имущественном положении большой части нашей страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Несколько лет назад в нашем эфире разгорелась достаточно жаркая дискуссия с одним достаточно крупным предпринимаем, который говорил о том, что существуют некие правила приличия не покупать пиратские дискеты, диски и видеокассеты. Что если вы считаете себя приличным человеком, имеет смысл эти правила выполнять. Спорный вопрос, да?

А. НОСИК Я могу тут вспомнить недавнюю приписку издателей последнего диска Земфиры с большим поклонником ее творчества Владимиром Путиным издатели Земфиры написали Путину слезное письмо, что мы сейчас выпускаем диск, а 90% доходов от продаж диска уйдут к пиратам. Сделайте, Владимир Владимирович, что-нибудь. На это Путин ответил совершенно замечательно, т.е. не сам, а через руководителя своего аппарата, буквально следующее мы, конечно, проследим, чтобы Земфиру продавали легально, особенно последний диск, но вообще-то ее творчество является народным достоянием, и очень важно было бы сделать так, чтобы корысть издателей не ограничивала бы доступ широких народных масс к такому культурному достоянию. У нас, выражаясь словами, которые в администрации Путина, думаю, не очень любят, чтобы у нас не создалось то, что в Интернете называется "цифровое неравенство" - что те люди, которые могут заплатить и слушать Земфиру, они будут знать, что это такое. Это куда более обидная вещь в отношении, конечно, не Земфиры, которая является феноменом массовой культуры, и в этом смысле замечательно заменима на Эдиту Пьеху и Аллу Пугачеву, а в отношении таких вещей, как, например, общеупотребительные компьютерные программы типа операционной системы "Windows", пакета приложений "MS Office". Сегодня невозможно заниматься умственным трудом, не имея доступа к компьютеру, а компьютер в более 90% случаев у нас означает среду "Windows" и пакеты "MS Office". Ну, а что делать тому, у кого нет нескольких сотен долларов на оплату этой интеллектуальной собственности? Оставаться деклассированным, оставаться за бортом?

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы как видите ответ на этот вопрос?

А. НОСИК Очень все просто. Пиратская продукция существует только до тех пор, пока нет такой простой вещи, как дифференцированное ценообразование. Должна быть цена для студента, для пенсионера, для российского потребителя, отличная от цены для американского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Знаете, я вам на это скажу вот что. Я в силу своей работы частенько смотрю на развалы компактов, и очень часто я вижу, продаваемые, например, в Москве диски с табличками, типографским способом напечатанными наверху "Для продажи не в Москве". Я несколько раз пыталась понять, что это такое, и, наконец, до меня дошло, что речь идет о том, что есть дифференцированное ценообразование, и это можно обойти.

А. НОСИК Да нет, разумеется, любой запрет можно обойти. Другой вопрос, что это механизм для цивилизованного рынка. По мере того, как рынок цивилизуется, как бы в нем должны быть не только дубинки, облавы, те мероприятия, которые проводит антипиратский отдел ЗАО "Microsoft Russia", там, плакаты "Застучи своего папу", мероприятия по уничтожению пиратских дисков, топтание их ногами. Кроме репрессивной составляющей должны быть со стороны ценообразования доступные по цене варианты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте пройдем в глубь вопроса и попытаемся ответить, как далеко нам с вами до цивилизованного рынка.

А. НОСИК Цивилизованный рынок не в клозетах, а в головах. Он наступает для каждого отдельно взятого человека в отдельный срок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам, пожалуйста, если посмотреть на вопросы, которые присылались вам по Интернету, то большая часть их сводится к тому, насколько вы объективны как Интернет-проект. Т.е. речь идет о Lenta.Ru.

А. НОСИК Ну, достаточно посмотреть на вопросы в том виде, в котором они сформулированы на сайте, чтобы понять, что люди, у которых основной интерес это подловить и срезать они готовы обвинять Lenta.Ru в необъективности во взаимоисключающие стороны. Т.е. есть большое количество наших израильских читателей, которые считают, что мы занимаем про-арабскую позицию и пишем об Израиле нарочно плохо. Есть наши российские читатели, которые считают, что Lenta.Ru это продавшийся жидомасонам ресурс, который обижает нашего большого друга Арафата. То же самое вот в сегодняшних вопросах, вот почему я обижаю в Lenta.Ru и замалчиваю фильм Березовского "Покушение на Россию", был такой большой вопрос. И не меньше, если вы сделаете поиск по Интернету на фамилии Носик и Березовский, вы найдете публикации, что я Борису Абрамовичу лично продался и как бы тайно исполняю его заказ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Так вы произнесите свое "не дождетесь!"

А. НОСИК Обвинение в ту и в другую сторону являются функцией сознания обвиняющего, который не может себе представить, что кому-то интересно просто давать информацию, а не обслуживать политический заказ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Напомню, наш гость - Антон Носик, главный редактор Интернет-проекта "Lenta.ru", президент Интернет-холдинга Rambler. В эфире "Эхе Москвы" сейчас проект ОСВВП, члены которого имеют право на первоочередной вопрос гостю. И сейчас прозвучит вопрос от Сергея Потемкина:

С. ПОТЕМКИН Когда, по-вашему мнению, получат широкое распространение в России электронные деньги?

А. НОСИК Строго говоря, тут такая же ситуация как с цивилизованным рынком и авторскими правами. Эта эра наступает для каждого человека в индивидуальном порядке. Я, например, за последние 5 лет, что я живу более-менее безвылазно в России, я каждый месяц большое количество покупок делаю по Интернету. Причем покупок не только в иностранных магазинах, откуда потом приходят посылки, так и у российских продавцов. Я подписывался на российские издания, покупал российские книги, музыку, делал закупки в супермаркетах, оплачивал авиабилеты, путевки, брал машину в аренду. У российских продавцов осуществляю оплату полностью по Интернету. Вопрос, насколько это распространено, если брать как бы температуру в среднем по больнице, я думаю, что не более 20% аудитории российского Интернета используют свои кредитные и дебетовые карточки для взаиморасчетов по Интернету. Но платежный вопрос это же второй вопрос. Первый вопрос это в Интернете можно сравнить предложения разных продавцов и выбрать. А уж как ему платить? Можно оплатить наличными курьеру, можно зайти потом за покупкой в офис. Это уже технический вопрос. А главный вопрос это выбор товара, т.е. то, что в доинтернетовскую эру осуществлялось пешим путешествием по десяткам магазинов, торгующим одним и тем же. В этом смысле коммерческая функция Интернета не имеет себе аналогов, и это то, что важно. А уж технически, будете ли вы платить карточкой или побоитесь давать ее номер продавцу или лучше дадите курьеру наличные по доставке - и та, и и другая возможность у российских онлайновых продавцов есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 203-19-22 наш телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Олег! Мне, конечно, не по зубам вас, Антон, срезать, но я попробую. Скажите мне, что плохого в исполнении политического заказа, если этот заказ на что-нибудь общественно-полезное? Например, на защиту жизни, свободы и достоинства граждан Израиля.

А. НОСИК Ну, плохого в исполнении политического заказа одна простая вещь. Если ты создаешь сервер некой партии, допустим, партии Березовского, или партии, которая выступает против Березовского, вот если у тебя сервер политической партии, абсолютно естественно и нормально, если ты на этом сервере занимаешься пропагандой взглядов, которые входят в платформу данной партии. Аналогично, если это сервер МИД Израиля, допустим, по адресу www.izrl.org, абсолютно естественно, что там будет позиция МИД Израиля. Если это сервер Палестинской автономии, www.pna.org, то там, естественно, будет позиция Арафата. Если это сервер "Хамаса", www.hamas.org, то там будет позиция их. Если это сервер информационного агентства, которое называется Lenta.Ru, задача наша состоит в том, чтобы дать возможность читателю услышать и точку зрения "Хамас", и точку зрения Израиля, и точку зрения Арафата, независимо то того, каковы симпатии мои лично, моих подчиненных и большинства моих читателей. Так работает информационное агентство. Информационное агентство не должно агитировать.

СЛУШАТЕЛЬ А как вы отбираете точки зрения? Все ведь не перескажешь? И истина, как правило, по середине не лежит.

А. НОСИК Вот наша задача состоит в том, чтобы обеспечить читателю достаточно свободный, прямой и немедленный доступ к разным точкам зрения, для того, чтобы он составил свою, без нашей помощи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер! Меня зовут Игорь. У меня вопрос по принципу независимости СМИ в Интернет. Скажем, вообще электронные СМИ не являются бизнесом и ангажированы, т.к. призваны формировать общественное мнение. Кажется, сейчас они ориентированы на определенную политическую аудиторию, скажем, "Завтра" - на одних, "Новые известия" - на других. Вот вы Интернет-издание, вот как у вас формируется бизнес, ваша доходная часть? Потому что как мне представляется, вы изначально убыточны. Значит, вас кто-то финансирует, и в итоге вы все равно будете каким-то образом ангажированы своими финансистами.

А. НОСИК Изначально абсолютно любой, самый сумасшедше прибыльный бизнес на свете, например, такой, как тиражирование компьютерных программ, он убыточный. Вы понимаете, что это такое это у вас болванка компакт-диска стоимостью 10-50 центов, вы на нее наносите программу и продаете ее в розницу за 200 долларов. Понимаете маржу? Тем не менее, изначально вам нужно копирующее оборудование приобрести, это будет точка убыточная. У СМИ в Интернете есть бизнес-модель, та же самая, на которой живут все традиционные СМИ, которые получают прибыль от бизнеса модель рекламная. Да, у нас бесплатный доступ, мы не взимаем как газета 1,5 рубля за экземпляр. Но у газеты эти 1,5 рубля за экземпляр являются способом "отбить" типографию, которая является чистым расходом газеты. А живут с рекламы. Вот и у нас бизнес-модель точно такая же. Мы прошли некий путь роста. Когда Lenta.Ru создавалась, оценки русского Интернета были в миллиона 1,5 пользователей, сегодня 5 млн. Так же и аудитория наша выросла на сегодня где-то в районе 800 тыс., из них где-то 300-400 тыс. российская аудитория. Рекламная модель является моделью абсолютно жизнеспособной, как доказывает опыт коммерческой прессы во всем мире. То, что момент создания большинства интернетовских СМИ был моментом, когда эта рекламная модель еще не могла окупить расходов на издание, совершенно ничего не значит, потому что люди, которые вкладывали деньги, знали, что наступит такой момент, после которого аудитория Интернета, измеренная по тем же параметрам, по которым измеряется аудитория радио, ТВ, газет, позволит этому и окупаться, и быть прибыльным. И окупаться, и быть прибыльными, в первую очередь, будут те, кто раньше вошел на этот рынок. Т.е. это инвестиции понятно, во что, и совершенно не обязаны финансироваться политическими деньгами. Не стоит понимать мои слова так, что в начале Интернет-СМИ большинства не лежали политические деньги. Да, лежали, но ГД выбрали в 1999 году, Путина выбрали в 2000 году. И с того момента предвыборные бюджеты, политические бюджеты сразу перестали играть сколько-нибудь заметную роль в экономике Интернет-СМИ, а вперед вышла бизнес-составляющая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер, давайте продолжим про электронные деньги: "То, что вы назвали никакие не электронные деньги. Ими может называться только электронная наличность. С этим даже в цивилизованном мире как-то туго. Сергей"

А. НОСИК Электронная наличность штука достаточно экспериментальная. И не надо думать, что ее успех или неуспех каким-то образом определяет успех или неуспех электронной коммерции в целом. Ну, вот есть такой инструмент. Пойдет пойдет, нет нет. В любом случае, никто не отменял платежей по кредитным карточкам, никто не отменял возможности переводить деньги банковскими переводами, никто не отменял специализированного софта для доступа к банковским серверам, производства взаиморасчетов. А что касается того, что в России делают "Web-money" и "Pay-cash", ну, на мой взгляд, довольно много у них пользователей. И, на мой взгляд, там плюс-минус работает для тех, для кого работает. Но это не единственный путь, и никто не сказал, что единственно правильный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ Это Кирилл, здравствуйте! Скажите, будет ли продолжаться какое-то сотрудничество Lenta.Ru c "Итогами" или с "Журналом", какое было после того, как из "Итогов" выгнали Пархоменко, и они выходили на вашем сайте?

А. НОСИК Ну, "Еженедельный журнал" под редакцией Пархоменко силами той же команды, которая издавала "Итоги", имеет свой адрес www.ej.ru. В тех объемах, в которых мы можем обмениваться аудиторией в тех объемах, как это делают все ведущие новостные сайты русские, мы сотрудничаем. А так по большому счету, ну, как, еженедельный журнал и круглосуточное информационное агентство, ну, кроме любви и дружбы чем можем друг другу помочь? Ну, в "Еженедельном журнале" некоторые рубрики, которые состоят из смеси, там написано, что они по нашим материалам делаются. Мы, естественно, тоже читаем "Еженедельный журнал", много чего интересного узнаем. Я там публикуюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. обмен информацией на всех уровнях.

А. НОСИК Дружим, любим друг друга.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот еще сообщение, что рынки надо выравнивать, а правого способа нет. Здесь бессилие руководства, как считает Дима из Питера.

А. НОСИК Нет, что касается правового аспекта, не надо же забывать, кто пишет то, что у нас является правовой базой. Правовой базой у нас является законодатель. Посмотрите какой-нибудь эквивалент "Парламентского часа", посмотрите на эти лица. Подумайте, вот это те люди, которые могут нам цивилизованный рынок регулировать теми законами, которые они напишут и примут? Они клонированием сейчас заняты, у них важные дела сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Одно время много было разговоров по поводу некоторого причесывания Интернет-СМИ. Сейчас как-то с этим стало потише. Вы готовы к худшему?

А. НОСИК Ну, как бы еще в советские времена нас учили: соблюдайте порядок живой очереди. Разобрались с телевидением, на очереди газеты, радиостанции, включая вашу. Что-нибудь известно, кстати, про акции?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, давайте сейчас не будем про это.

А. НОСИК Ну, да. Так вот, до нас тоже очередь дойдет. Но как бы каждому овощу свое время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. в режиме дамоклова меча все мы существуем?

А. НОСИК Ну, как бы каждый знает свое место в этой очереди.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень спорит с вами наш пейджер. И личный вопрос от Маши, которая спрашивает, учились ли вы в школе 201?

А. НОСИК Обязательно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, тогда вам привет от одноклассницы! Я благодарю вас! Напомню, нашим гостем был Антон Носик, главный редактор Интернет-проекта "Lenta.ru", президент Интернет-холдинга Rambler.