Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2002-04-16

16 апреля 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Андрей Черкизов по вторникам. Восстановлена эта традиция, потому что все наше расписание восстановилось практически в той форме, в которой оно существовало.

А. ЧЕРКИЗОВ Реабилитировано. Мы сами себя реабилитировали.

С. БУНТМАН Ну, при чем тут... Андрей, добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ Здрасьте.

С. БУНТМАН Есть вопросы из Интернета, некоторые из них я задам. Те, которые относятся именно к репликам и журналистским делам Андрея Черкизова. Например, Искандер Хамитов из Москвы говорит: "Уважаемый господин Черкизов, не кажется ли Вам, что Ваши рассуждения по ближневосточному конфликту несколько однобоки и с креном в сторону Израиля?

А. ЧЕРКИЗОВ Да, конечно, они однобоки, да, конечно, они с креном в сторону Израиля, потому что я считаю Израиль обороняющейся стороной, а руководство Палестины и Палестинскую автономию в данном конкретном случае я считаю рассадником терроризма, причем терроризма на персональном уровне, камикадзе. Они даже детей в это вовлекают и не ударяют палец о палец для того, чтобы это остановить.

С. БУНТМАН Тем не менее, две вещи сразу тогда, в стык. Вещь первая. Довольно серьезное движение общественное в Европе, в Америке, предупреждение президента Буша, который партнер "всехний" по антитеррористической коалиции. Ты понимаешь, о чем, "вывести мгновенно..."

А. ЧЕРКИЗОВ Что касается движений. Да, поначалу были движения протеста против Израиля в защиту Палестины. Сейчас мы видим, между прочим, ровно наоборот, массовые, многотысячные, особенно это было вчера, в день солидарности с Израилем, например, в Риме было около миллиона человек, которые вышли на улицу в знак солидарности с Израилем. И это уже вторая волна поддержки Израиля. Что до Буша, то у него очень много интересов в арабском мире, в том числе нефть, в том числе проблема Ирака. Ему нужна поддержка арабского мира в возможных будущих действиях против Ирака, поэтому Буш не свободен в этом смысле.

С. БУНТМАН Еще один вопрос. Считаешь ли ответ Израиля... да, несомненные теракты и акты камикадзе, и все эти взрывные пояса, и прочие ужасы, которые творятся. Но считаешь ли ты ответ Израиля симметричным, адекватным? В чем здесь принципиальная разница, скажем, между поведением России в Чечне? Я беру те темы, на которые ты много пишешь.

А. ЧЕРКИЗОВ Я понимаю. Я считаю поведение Израиля недостаточным.

С. БУНТМАН То есть?

А. ЧЕРКИЗОВ Тут Израиль, с моей точки зрения совершает ошибки двух видов. Ошибка стратегическая заключается в том, первая причина, что просто у них нет стратегического плана. Во-вторых, я бы считал более разумным, как ни странно, действовать по советскому (не по российскому) образцу, то есть оккупация, создание временного правительства, воспитание этого временного правительства, наведение порядка и постепенный уход израильских войск с территории Палестины. И уже ведение переговоров для того, чтобы было провозглашено независимое государство Палестина. Вторая ошибка Шарона заключается в том, что ни одна его задача всерьез не сформулирована. И не сформулирована, условно говоря, дата. Например, "мы делаем то-то на первом этапе, мы этого достигаем, переходим ко второму этапу. Да, мы выводим войска в том случае, если и когда мы достигаем того-то и того-то".

С. БУНТМАН То есть, нет последовательно достигаемых или намеченных целей?

А. ЧЕРКИЗОВ Более того, нет правил, используя которые, мировая общественность могла бы сказать: "ага, они этого достигли, мы должны ожидать следующего шага". Все как бы очень расплывчато. Это серьезная, я бы даже сказал, пиаровская ошибка Шарона. Мне говорили умные израильтяне: "Ты хочешь от него стратегии? А его избирали как тактика, рассчитывали, что стратегией будет заниматься Перес, но увы".

С. БУНТМАН То есть Шарон не вполне адекватен ситуации?

А. ЧЕРКИЗОВ Он не вполне стратегически мыслящий человек. Так мне говорили израильтяне.

С. БУНТМАН Еще один вопрос. Все-таки жертвы среди палестинского населения, которые не сплошь террористы, это ясно всем, исчисляются десятками и переходят за несколько сотен уже.

А. ЧЕРКИЗОВ Тут опять, довольно сложный вопрос. Поначалу западная пресса кричала о сотнях тысяч убитых в Дженине, к примеру сказать. Выяснилось, что убито всего 45 человек. Они все держали в руках оружие, называйте их боевиками, моджахедами, комбатантами, как хотите. Но эти люди держали в руках оружие. Более того, Израиль обвиняют в отсутствии гуманизма, но вот последний пример. Арабы, депутаты израильского парламента, Кнессета, обратились в суд Багац, это высшая судебная инстанция Израиля, с тем, чтобы запретить израильским военным захоранивать палестинских убитых. На что высший суд справедливости Израиля сказал: "Нет, они будут захоранивать с использованием всех исламских законов захоронения в присутствии Красного Креста и палестинской общественности". То есть на самом деле, да, конечно, не бывает войны без жестокости. Но жестокость, которую проявляет Израиль, с моей точки зрения, оправдана той волной палестинского терроризма, которая захлестывает Израиль. Теперь что касается Чечни.

С. БУНТМАН Я напоминаю слушателям, именно в сравнении, потому что действия тоже против терроризма в Чечне.

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Значит, есть некоторое количество отличий. Чечню на все антифедеральные действия спровоцировала российская федеральная власть. Мы это знаем и до 94 года, и в ходе первой войны, и между войнами, и в ходе второй войны. Во-вторых, не надо забывать, что когда российские войска во время второй чеченской войны воевали с Чечней, как и, впрочем, в первую войну, они воевали не с боевиками, они воевали по принципу ковровых бомбардировок. Разрушен весь город Грозный. Это всем известно. Что в первый раз, что во второй раз. Воевали не с отрядами и не с войсками комбатантов, а воевали с мирным населением. Посмотрите, какое количество, причем это своя территория, Палестинская автономия это все-таки другая территория для Израиля, это народ, за которым признается право на образование независимого государства. Чеченцы и Чечня это часть российской территории. При этом, когда начинали действия во время второй чеченской войны, даже не просчитали, что будут беженцы. Вы же помните, что первое время они сидели в Ингушетии просто в поле без единой палатки. Вот же в чем претензия, например, моя к федеральным войскам, которые ведут военные действия в Чечне. В том, как они ведут. Кстати, это не только моя претензия. Это претензия всего мирового, в частности европейского сообщества. Поэтому здесь есть некоторая разница. Я уже не говорю о том, что если не брать в ум на минуточку Буденновск и Дагестан, то Ичкерия и чеченская армия такого терроризма себе не позволяла на территории РФ, как это позволяют себе палестинцы.

С. БУНТМАН Перед краткими новостями, чтобы сейчас поставить какую-то точку в этой теме, у меня к тебе очень важный вопрос. Дело в том, что, действительно, права, например, Елена, что когда западная пресса верещит про нарушения прав человека в Чечне, тогда эта пресса хорошая и правильная, когда она осуждает Израиль, она плохая и неправильная. Дальше про двойное дно. Елена, это я опущу, Вы уж меня простите, это к делу не имеет, это публицистика все. А я к тому, нужно ли, во всех случаях, будь то чеченская война с ее особенностями, война на Ближнем Востоке с ее особенностями, извините за выражение, операция в Афганистане в ее особенностями, общественность и пресса тоже ставит массу вопросов. Это справедливо, это нормально?

А. ЧЕРКИЗОВ Это абсолютно справедливо, это абсолютно нормально. Это, между прочим, наша работа.

С. БУНТМАН Мне кажется, что здесь тоже нужно ставить вопросы, иначе возникает война, как сама по себе, как ты правильно сказал, война, какая бы она ни была, справедливая по Энгельсу или несправедливая по Клаузевицу, вызывает жуткие вещи. И сколько мы читали и про израильскую армию, когда человек видит пластырь на спине, ему чудится динамитный пояс, и он начинает стрелять. Так что нужно выходить из этой ситуации.

А. ЧЕРКИЗОВ Бесспорно.

С. БУНТМАН Выйти можно?

А. ЧЕРКИЗОВ Трудно, но можно.

-

С. БУНТМАН Терроризм, война одна из главных тем, которые здесь фигурируют в вопросах. "Почему Вы терроризм приравниваете к войне, санкционированной властями? Это неправовой подход". Дальше. "Терроризм неуязвим, в отличие от военной акции, скрывается за частной инициативой, то есть частным правом". Вообще, терроризм это такое мутное дело, сейчас чрезвычайно важное.

А. ЧЕРКИЗОВ Это мутное дело. Опыт показывает, что с этим мутным делом чрезвычайно сложно бороться. Терроризм в одночасье только провоцируется, а погасить его безумно трудно. Именно поэтому меня очень смущает, что я ни разу за последнее время в Европе не видел серьезных актов протеста против любого теракта палестинских камикадзе на территории Израиля. Что меня сразу рассорило с первыми демонстрациями в поддержку палестинцев против Израиля. Когда Израиль обвиняют в чем только ни попадя, а молчаливое практически одобрение этих терактов со стороны того же Арафата и администрации автономии не вызывает ни малейшего сопротивления в Европе. Вот это чудовищно. И противостоять этому можно двумя путями, чисто теоретически. Можно полицейскими акциями, что сейчас пытается делать правительство Израиля, а можно посылать еврейских мальчиков и девочек с поясами взрывчатки в Палестину.

С. БУНТМАН До этого дело не дошло и не дойдет. Во всяком случае, ситуация крайне тяжелая. И эту банальность, простите меня, разрешите поставить в конец темы. Может быть, если новый нюанс найдется за эти минуты, то пожалуйста. О терроризме. Как ты относишься, спрашивают слушатели, к письму Елены Боннер? Наталья спрашивает: "Что Вы думаете по поводу письма Елены Боннер о террористической угрозе?"

А. ЧЕРКИЗОВ Я довольно смутно слышал об этом письме, по-моему, по радио "Свобода", и я в данном случае не берусь. Я готов к следующему вторнику вернуться к этому вопросу, я беру соцобязательство, я посмотрю текст письма Елены Георгиевны, и тогда я буду более конкретен и более свободен в своих оценках.

С. БУНТМАН Вопрос от Маши. "Почему Русская православная церковь боится католиков? Ведь как она говорит, в России 90% православных и только 1 млн. католиков". Что миллион католиков, это правильно, это правда. Миллион с хвостиком.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что боится именно потому, что чувствует возможность добровольного прихода многих русских людей в лоно католической церкви. И, во-первых, потому что в отличие от восточной ортодоксии, которую мы знаем под названием "православная церковь", Римская католическая церковь более гибкая. И потому, что Иоанн Павел II, в отличие от Алексия II сумел произнести...

С. БУНТМАН Здесь поправляют ударение, и я вынужден признать справедливость, Алексий.

А. ЧЕРКИЗОВ От Алексия II принес целый ряд извинений за многовековые грехи католической церкви, в частности, перед теми же православными или перед евреями. И я думаю, что вот основная причина, по которой такое раздражение возникает у Русской православной церкви. Я других объяснений не вижу. Потому что, если миллион католиков и, условно скажем, несколько десятков миллионов православных, чего нервничать-то? Я не вижу повода другого.

С. БУНТМАН Здесь обрывочные сообщения. К сожалению, у нас пейджинговая компания не может иногда проглотить большие сообщения, поэтому будьте более краткими, пожалуйста. Вопрос: "Как Вы расцениваете уход Кахи Бендукидзе из того состава финансистов, которые создали группу и поддержали команду Киселева финансово?"

А. ЧЕРКИЗОВ По своему положению я самый последний человек, который может комментировать уход Кахи Бендукидзе, тем более, что я не очень понимаю детали этого ухода. Давайте мы по этому поводу спросим при случае либо Женю Киселева, либо Гришу Кричевского, либо Олега Киселева.

С. БУНТМАН Что это должно значить в той конструкции, в которой существует сейчас медиа...

А. ЧЕРКИЗОВ Или Вольского. Но я просто не потому, что я не хочу, а потому, что я не в этом бизнесе, я в этой работе. Я с этими ребятами, но я не в этом бизнесе. И я просто даже не знаю деталей, которые обсуждались до ухода Кахи и которые реально сейчас.

С. БУНТМАН Есть об этом определенные публикации. Можно почитать и "Коммерсантъ"...

А. ЧЕРКИЗОВ Сегодня в газете "Газета", сегодня в "Коммерсанте" есть довольно большие публикации на эту тему. Это не мой вопрос.

С. БУНТМАН Лучше почитать газету, чем нам заставлять ее пересказывать. Мы пригласим, например, и Каху Бендукидзе, если вам будет интересно, и Евгения Киселева, Григория Кричевского. Перед выходом в эфир, я думаю, что мы все встретимся здесь и ситуацию тогда поймем.

А. ЧЕРКИЗОВ Единственное, что я понимаю из того, что опубликовано, что это его личный выбор, и это не трагическая ситуация для ЗАО "Шестой канал".

С. БУНТМАН Во всяком случае, я думаю, что любые действия возможны, и какие-то телодвижения и перемещения. Главное, чтобы был результат. А как это может повлиять, мы увидим.

А. ЧЕРКИЗОВ Если у ребят все получится, и 13 мая мы выйдем в эфир на шестой кнопке, очень хорошо.

С. БУНТМАН Да. А если не 13-го, то ничего страшного. Главное, чтобы все были готовы.

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, выйдем тогда, когда все будем готовы.

С. БУНТМАН "Правильно делать". Это, наверное, об ударении. Вот и хорошо, мы его уже правильно сделали.

А. ЧЕРКИЗОВ И вообще, я теперь буду говорить "господин Редигер".

С. БУНТМАН Ну, нет. Если уж произносишь имя, то надо произносить... ладно, Андрюш, хорошо, это не принципиально главное здесь. Парламент, Дума, Селезнев. Интересно, спрашивают: "Изменилось ли Ваше отношение к Геннадию Николаевичу Селезневу после известных событий с Компартией в ГД?" И его отношение к пленуму Компартии, я бы дополнил.

А. ЧЕРКИЗОВ Я должен сказать, что у меня на самом деле к Селезневу довольно давно устойчиво уважительное отношение, притом, что когда надо, я оставляю за собой право его критиковать, с ним не соглашаться и спорить. Я считаю, однако, что Геннадий Николаевич человек очень здравый, очень хорошо обучившийся этой работе спикера. Все-таки он 6 лет на этой должности. Я считал, я говорил об этом в эфире, и продолжаю считать, что самым разумным решением было то, что он остается на посту спикера. Слава богу, к этому в итоге пришли. Потому что большего идиотизма, чем после отказа от всех постов в комитетах и комиссиях еще отказаться от поста спикера Думы для партии, за которую голосовало примерно 20 млн. человек, это глупость. Тут я прекрасно осознаю, что я практически цитирую ответ в интервью товарища Путина российским и германским журналистам. Этот тот случай, когда я с ним опять-таки согласен. Не надо нервничать, не надо вставать в позу "либо все, либо ничего". Геннадий Селезнев вполне приличный и нормально функционирующий спикер.

С. БУНТМАН Еще вопрос, спрашивает нас из Тбилиси пользователь нашего сайта. "Как Вы оцениваете последние действия российских миротворцев в Кодорском ущелье?" И ситуация в Закавказье, если можно, в двух словах, если есть в ней движение. Потому что есть события, но есть ли в ней движение?

А. ЧЕРКИЗОВ Я должен честно сказать, что я опять замахаю руками, ногами, и скажу: ребята, я не очень хорошо разбираюсь в этой ситуации, для меня Закавказье в Грузии, в Кодорском ущелье совершенно покрыто мраком и туманом. Я не понимаю там, вообще, практически ничего. Я никогда глубоко этой темой не занимался.

С. БУНТМАН А почему, кстати говоря? Тебе неинтересно, или ты считаешь, что не такое определяющее для российского положения или для нашей жизни?

А. ЧЕРКИЗОВ Честно? Мне это не очень интересно.

С. БУНТМАН Понятно. Ответ дан. Наталья задает забавный вопрос на пейджер: "Не можете ли Вы объяснить, почему Путин так часто отдыхает? Может быть, ему просто нечего делать?" Это экстермизм, как говорил Михаил Сергеевич, отвечаю я Наталье.

А. ЧЕРКИЗОВ Я отвечу. Человек, работающий... а мы можем сказать, что Путин, как он опять-таки правильно заметил, "я не пребываю на высокой должности, я на ней работаю", человек, работающий столь интенсивно, имеет право тогда, когда он чувствует для себя такую возможность, поехать в отпуск. А если вы обратили внимание, он поехал в отпуск на весенние каникулы своих дочек, с тем, чтобы еще, среди прочего, неделю побыть с девочками. Как вы, наверное, догадываетесь, в реальной будней жизни президенту РФ очень сложно побыть с семьей.

С. БУНТМАН Вообще, не все ли это равно? Главное, чтобы глава государства был в нужное время в нужном месте. Что не всегда бывало, вспомним историю с "Курском".

А. ЧЕРКИЗОВ Спросили, я ответил.

С. БУНТМАН Не все ли это равно.

А. ЧЕРКИЗОВ Может, кому-то интересно.

С. БУНТМАН Интересно, ответили. Хорошо. Андрей Черкизов, будем мы по вторникам здесь встречаться. Тебя поймали уже на слове, ты обещал на следующий вторник изучить проблему и рассказать.

А. ЧЕРКИЗОВ Да, по поводу письма Елены Боннер.

С. БУНТМАН Сразу должен сказать, что Андрей Черкизов уходит на праздники в отпуск. Это об отдыхе президента...

А. ЧЕРКИЗОВ Меня не будет с 25 апреля по 12 мая включительно. 13-го появлюсь.

С. БУНТМАН 13 мая Андрей Черкизов появится, все равно потом будем повторять, чтобы вы не удивлялись.

А. ЧЕРКИЗОВ А 14-го в 19:07 в эфире с тобой буду "иховым всем".

С. БУНТМАН Понятно. Но ближайшее время это будет 23 число, 19:07, следующий вторник.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".