Персонально Ваш - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2002-04-09
9 апреля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, давай начнем для разогрева с события, которое сегодня активно комментировалось. Это то, что, по всей видимости, как говорили СМИ, израильтяне испугались нажима американцев, резкого заявления президента США и начали выводить войска. Так ли это, твои ощущения? И второе, туда же сопрягаются перманентные заявления о зоне безопасности. Позиция израильтян понятна, она должна им гарантировать безопасность. Арабы, палестинцы говорят, что это недопустимо, поскольку это очередная аннексия уже Палестинской автономии. Что ты по этому поводу скажешь?
А. ЧЕРКИЗОВ Я вначале повторю одно выражение, которое я сегодня сказал в своем комментарии. То, что последнее время, во время второй интифады делают палестинцы на территории Израиля, я называю сиквелом Холокоста. Потому что одно дело, когда армии воюют с армиями, другое дело, когда детей, стариков убивают только за то, что они евреи. И я хочу, чтобы слушатели в качестве общего знаменателя или эпиграфа к дальнейшему моему тексту эти слова восприняли. Если израильтяне уходят, как они сегодня вышли из нескольких городов палестинской территории на Западном берегу, сделав там свое дело, то есть покончив с инфраструктурой террора, разобравшись с убийцами или с бандитами, террористами, (называйте, как хотите), которые для них опасны, то это правильное решение. Если они уходят потому, что они в самом деле испугались американских предупреждений и заявлений Джорджа Буша, то это ошибка.
Я скажу, почему это ошибка. За последние полгода израильтяне не раз входили со своими войсками на палестинскую территорию, потом их уговаривали выйти, они выходили, вслед за этим появлялись камикадзе, опоясанные взрывчаткой, и все повторялось сначала. Помните, как в арифметике? Берем выражение в скобку, внизу ставим "n", повтор бесконечен. Такого решения не бывает. Оно просто приведет к тому, что если сейчас процентов 80 поддерживают Шарона в Израиле, то назавтра, если, не дай господи, будут новые теракты, там будет 100% поддержки Шарона в Израиле. И правительство будет еще более понуждаемо к очень резким, очень полицейским, очень военным действиям. Вторая ошибка, и мы с тобой, Матвей, вчера на эту тему говорили в коридорах нашей радиостанции, вторая ошибка Шарона и его администрации заключается в том, что они толком точно и четко ничего не сказали. Они не сказали, зачем они выводят войска, в какой момент они сочтут необходимым войска выводить, чего они хотят добиться, в какой срок они хотят добиться, и что они собираются делать вслед за тем, как они решат задачу первого этапа. Это, как ты вчера правильно сказал, очень серьезная пиаровская ошибка. Поэтому сейчас кажется, что это нечто такое вяло текущее, непонятно, когда могущее быть законченным. И это дает левым в Европе повод говорить о том, что сегодня Израиль занимается террором на палестинской территории.
В сегодняшней "Гардиан", я читаю с сайта inopressa.ru, в передовице написано: "Некоторые чувствительные души, возможно, предпочли бы именовать действия Шарона оборонительной операцией. Но когда убивают мирных людей, когда травмируется целое поколение детей, когда неокрепшие структуры палестинской государственности систематически разрушаются и т.д., разве для всего есть другое слово, кроме как террор?" Я на это могу сказать: а когда убивают мирных людей в Израиле, а когда травмируется целое поколение израильских детей, а когда неокрепшие структуры израильского государства подвергаются испытанию, тогда это что? Это не террор? То есть тут эта позиция "террор на террор", с моей точки зрения, неверна, потому что это ошибка европейских левых. Я хочу напомнить, что "Гардиан" это английская довольно левая газета. Это неверно, потому что не с Израилем не может договориться Арафат о дальнейших шагах в реализации Осло. Это с Арафатом невозможно, потому что он не управляет этой ситуацией. Недавно стало известно, что на большую часть денег, которые мир дал Арафату на создание экономики в Палестине, были построены резиденции Арафата, подземные ходы и бункера и производилась закупка оружия. Я закончил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я выстрою некую модель, которую ты проанализируешь. Я вдруг подумал, что то, о чем мы с тобой вчера говорили, о неудачных, неправильных, нелогичных сторонах израильской стороны, я позже проанализировал это, мне показалось, что иначе-то и поступить было невозможно. Вспомни американцев в Афганистане. Было декларировано очень все структурно: "мы 15-го приходим, 20-го наводим порядок, 25-го уходим". После этого этот тезис ушел тихо, и сейчас вроде как-то их там и нет, и есть, и вообще непонятно, и т.д. Я спросил себя: а что такое ликвидация, (о чем я вчера говорил с осуждением), как, они не знали, с чем они придут туда. А что, собственно, там ликвидировать? Мы говорим, эта гипотетическая инфраструктура террора. Что это такое? Они изъяли там какое-то оружие, но ведь рядом-то мощные сопредельные государства, которые и подпитывают все это дело. И поэтому я понял, что, как ни горько говорить, но, наверное, в этой операции цель не может быть достигнута.
Кроме того, еще есть вопрос. Удачно ли было то, что они Арафата изолировали, в результате он там сидел, и что? И что они устраняли? Получился образ какой-то мести: "вы нас там взорвали, а теперь мы и вас тут взрываем". И, по-моему, цель этой операции не достигнута, и в результате это получается очень крупная уже не пиаровская, а военная неудача Шарона. Сейчас будут небольшие новости, после чего я хотел бы, чтобы ты мне ответил, что ты думаешь по этому поводу. И крупная удача Арафата, которому не давали говорить, зажимали рот, а теперь он выходит и говорит: "Посмотрите, что они наделали вокруг. А я ничего не мог сделать, я сидел в наручниках с кляпом во рту".
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Андрюша.
А. ЧЕРКИЗОВ С одной стороны, я предпочел бы подвести черту действиям Шарона. Через три недели, как сказали военные, что мы три недели там поработаем, потом уйдем, и начнем заниматься тем, что я условно называю "забором", зоной безопасности. С другой стороны, очень трудно определить, как все-таки оценивать действия Шарона, потому что на самом деле они не сформулированы, о чем мы говорили чуть раньше. И ты совершенно прав, когда говоришь о том, что внешне это выглядит, как месть. И поэтому я, скорее, с тобой соглашусь, чем тебе возражу, что на сегодняшний день, на 9 апреля, военно-политическая акция Шарона, которая длится довольно много времени, считай, с декабря, заканчивается неудачами. И именно потому, что, по-моему, ни сама администрация Шарона, внутренне, ни уж тем более публично не сказала, чего она хочет, какие она ставит цели перед собой на первом шаге, на втором, третьем, четвертом шаге. Это, повторяю, притом, что я совершенно не одобряю действия Палестинской автономии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь о России. Два сообщения. Одно по Интернету от Михаила Воробьева: "Как Вы считаете, может ли Россия (дальше выделено большими буквами) реально способствовать достижению мира между Израилем и палестинцами? Мне кажется, что сейчас Россия только поддакивает т.н. руслу международных соглашений, не пытаясь задуматься и проанализировать ситуацию". С этим корреспондируется еще одно сообщение на пейджер, только более резкое, от Алексея из Петербурга: "Почему, на Ваш взгляд, российский МИД занимает такую лживую и лицемерную политику в отношении Израиля? Я хотел поинтересоваться мнением Митрофанова, но он не сказал ничего". Не знаю, у кого Вы интересовались мнением Митрофанова. Как можно оценить, как нейтральную, как пишет Михаил Воробьев, или как лживую и лицемерную, как пишет Алексей?
А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что эту политику я бы назвал невнятной, непродуманной, неосознанной, не сформулированной. В этом смысле она реальная, потому что она никакая. Столь длинна традиция, в МИДе особенно, еще советская традиция поддержки палестинцев, и столь сложно современный МИД приходит к пониманию того, что у Израиля тоже есть свои права, свои обязательства, свои интересы, которые надо учитывать, плюс к этому, по Конституции, внешняя политика это основная обязанность нашего президента. Я могу сказать, что ближневосточный конфликт, с моей точки зрения, не находится в центре внимания Владимира Путина, и он не очень хорошо в нем понимает. Поэтому, кстати сказать, неслучайно, и объективно, и субъективно, мы, хотя формально и коспонсоры, но нас нигде, в общем, нету, и то, на что обратили многие внимание в недавнем выступлении Буша, когда он говорил о коспонсорах, о влиянии на процесс ближневосточный, он не упомянул Россию. Мы, в общем, в данном случае не при деле. И, прежде всего, потому что мы реально не можем для себя понять, какую политику мы должны проводить. Потому что, среди прочего, когда говорят: "надо выполнять такие и такие резолюции Совбеза ООН", старые еще, то хотелось бы, чтобы кто-нибудь, наконец, сказал: "для начала надо отменить резолюцию Генассамблеи, которая приравнивает сионизм к расизму". Напоминаю, что когда начался процесс Осло, то главное требование к палестинцам было: "уберите из Хартии палестинского народа пункт такой-то, о том, цель вашей борьбы это скинуть евреев в Средиземное море". И прошло несколько лет, два или три года, покуда Арафат ни заявил официально, что этот пункт вычеркнут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, формально значит "уничтожение еврейского государства".
А. ЧЕРКИЗОВ Да, уничтожение государства Израиль, совершенно верно. Значит, и тут, дальше, мы должны понимать, что эти резолюции Совбеза глубоко устарели, обстоятельства изменились. И не надо забывать, что тогда, когда они принимались, Советский Союз был огромной политической силой, и в его поле было очень много государств, которые голосовали за эти резолюции. Поэтому я бы считал необходимым сегодня вернуться к этим резолюциям, к их тексту, и подумать, полностью они соответствуют нынешней ситуации, или все-таки нужно в них внести какие-то коррективы. Невозможно требования 25-30-летней давности переносить на ситуацию начала нового тысячелетия и говорить, что вы вначале сделайте это, а потом... сто пудов воды утекло, давайте сызнова вернемся к этим проблемам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извини, буду тебе оппонировать. Собственно, о каких требованиях речь идет? Речь идет о так называемых справедливых требованиях палестинского народа. Почему говорю "так называемых"? Потому что просто цитирую. Это создание независимого палестинского государства, решение существует по этому поводу. Другое дело, что Александр Бовин, который был в эфире, сказал, что им предложили, но они отказались. Но это, в конце концов, их дело. Дальше, возвращение беженцев изгнанных. И третье, это освобождение территорий, которые были захвачены в 1967 году. Неужели эти требования, если бы, например, вдруг село палестинское руководство сейчас с Израилем, сказали: "давайте начнем с чистого листа", неужели эти требования не были бы повторены опять? Еще Иерусалим восточный, но его оставим.
А. ЧЕРКИЗОВ Значит, так. Возвращение Израиля к международно признанным и безопасным границам. Начнем с того, что эти границы надо обсудить, а принципы международной безопасности или институты международной безопасности для Израиля надо хотя бы определить в общих чертах. Но сегодня нет этих границ. Эта формула сводится к другой, на самом деле. Израиль должен уйти к границам 67 года. Но Израиль ведь неслучайно начал войну 67 года. Возьмите проблему Голан.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саудовский принц говорит: "Тогда мы, все государства, признаем его в этих границах".
А. ЧЕРКИЗОВ Очень хорошо, еще раз, пожалуйста. Проблема Голан. Те, кто стоит наверху Голан, держит в перекрестье оптического прицела государство Израиль. Это знает каждый обыватель, который волей судеб оказывается на территории Голан. Просто видно это. Дальше, проблема водной безопасности. Если Израиль отходит к границам 67 года, он становится абсолютно зависим, как смертник, как наркоман от иглы, а Израиль от Иордана. Источники Иордана перестают ему принадлежать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пресной воды, ты имеешь в виду?
А. ЧЕРКИЗОВ Да, пресной воды. И тогда это просто, что называется, я переключил выключатель, и народ пошел вымирать косяком. Нет пресной воды. Дальше, беженцы. Во-первых, палестинских беженцев никто не изгонял. Палестинские беженцы сами покинули территорию Палестины. Вспомните историю 47-48 года. Во-вторых, элементарная же проблема: если палестинские беженцы возвращаются на нынешнюю территорию государства Израиль, то еврейского государства Израиль больше не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оно существует, просто демографически это будет другое государство.
А. ЧЕРКИЗОВ Оно будет называться так. Либо там надо вводить систему апартеида в буквальном смысле этого слова. То есть возвратившиеся палестинцы будут иметь столько-то представителей в парламенте государства, у них будет свое избирательное право, а евреи столько-то, должности будут делиться так-то. Но это тогда система апартеида. Какой во всем этом смысл? Дальше, проблема восточного Иерусалима. Все прекрасно понимают, что сегодня она не разрешаема. Поэтому Иоанн Павел II, который не так давно, какое-то время назад предложил международный ооновский контроль над этим городом, светский, ооновский, то есть как бы "всехний город", как когда-то был Гданьск под Лигой наций. Но для этого должно быть согласие обеих сторон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А там не соглашаются то одни, то другие.
А. ЧЕРКИЗОВ И одни не согласятся, и другие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Давай тогда, как ни странно, вернемся к теме российского участия. Я задам тебе вопрос таким образом. Как ты считаешь, российское несформулированное неучастие, и то, что, как ты сказал, Путин не очень стремится, может быть это сейчас даже лучше, чем если бы вдруг мы начали проводить какую-то странную политику, топать там ногами, где, в общем, не надо это делать?
А. ЧЕРКИЗОВ Конечно. Потому что, среди всего прочего, у России есть инструменты влияния на эту позицию. Есть Совбез, где мы постоянные члены, а сейчас представитель РФ является председателем Совбеза на апрель. Есть ООН, есть другие институции. Слушатели должны это знать, я просто на всякий случай хочу напомнить, вот-вот в Люксембурге должна состояться встреча между Пауэллом и министрами Евросоюза, и Ивановым, министром иностранных дел Евросоюза, именно по этому сюжету. То есть рычаги есть. И поэтому то, что Россия не выступает с собственными, самостоятельными инициативами, в данном случае для меня, скорее, плюс российской внешней политики, чем минус. Это полезнее для дела, чем все остальное.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, несколько слов о ситуации вокруг Селезнева. Пока решения нет, окончательное решение должно быть завтра.
А. ЧЕРКИЗОВ Да, все говорят, что завтра внеочередной пленум ЦК Компартии РФ примет решение. Вариантов несколько. Во-первых, они должны решить, настаивает ли партия на том, чтобы Селезнев покинул пост спикера. Во-вторых, они должны решить, можно ли переменить их правила, что лидер партии является автоматически лидером фракции. И, наконец, чего предложить Селезневу, если он согласится уйти с поста спикера. Селезнев при этом может сделать ровно наоборот: остаться на посту спикера и выйти из партии или временно приостановить свое членство в партии. Я считаю, что подобная постановка вопроса коммунистами верх их идиотизма. Я уже говорил в своем комментарии, хочу только напомнить. Предложил это Харитонов в порядке дискуссионного запала, когда пленарное заседание Думы лишало Селезнева решающего голоса на совете Думы. Коммунисты отказались в знак протеста от всех... вернее, у них отобрали часть комитетов, и они сложили с себя и остальное, и встали в позу "не дам поцелуя без любви, ах, так вы со мной, значит, еще и наш спикер уйдет в отставку". То есть в итоге коммунисты, Зюганов и его компания делают то, что, по сути, было изначально выгодно центристам и правым. Вынимают Селезнева из руководства Нижней палаты Федерального Собрания, лишают его статуса четвертого человека в государстве и отдают Думу уже абсолютно целиком во власть центристов и правых. При этом, ты же прекрасно понимаешь, если предположить, что они изберут нового спикера, который их устраивает, то они могут тут же пересмотреть решение, что спикер не имеет права решающего голоса на совете Думы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что и будет сделано.
А. ЧЕРКИЗОВ Естественно. Это то, что творили с Конституцией депутаты съезда нардепов РФ в хасбулатовские времена. Как хотели, так ее воротили. В итоге мы пришли к сентябрю 93 года, когда просто оказалось, что Конституция невыполнима. Так что я считаю, что самый разумный вариант был бы, чтобы пленум ЦК Компартии России сказал Селезневу: "Поступай, как сам знаешь". И оставили бы его на посту спикера. Тем самым у партии, между прочим, у коммунистов сохранился бы серьезный инструмент для контроля над Нижней палатой. Вот как я оцениваю всю эту ситуацию.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".