Персонально Ваш - Сузанн Шолль - Особое мнение - 2002-01-09

9 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сузанн Шолль корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.

Эфир ведет Антон Орехъ.

А. ОРЕХЪ Сегодня у нас в гостях обозреватель австрийского радио и телевидения Сюзанн Шолль. Сюзанн, добрый вечер.

С. ШОЛЛЬ - Добрый вечер.

А. ОРЕХЪ И сразу со всеми нашими праздниками я вас поздравляю, коль скоро, как я до эфира выяснил, вы в Москве уже работаете уже около 10-ти лет.

С. ШОЛЛЬ Да, но я, к сожалению, на праздниках этих важных, 4 штуки, я никогда не успела быть в Москве. Что очень жалко.

А. ОРЕХЪ Ну, вы на родине, наверное, дома, да?

С. ШОЛЛЬ Я всегда да.

А. ОРЕХЪ Ну, слава богу, не к сожалению, а к счастью, потому что все-таки надо с родными, с соотечественниками справлять все праздники. Но Новый год необычный для европейцев, потому что евро, единая валюта, входит в обиход, в оборот. Кстати, вы уже в руках успели подержать?

С. ШОЛЛЬ Да, я успела. И надо вам сказать, что я встретила у себя дома, в Вене, в Австрии, и это было очень забавно, и даже немножко смешно, потому что у всех было такое ощущение, что это не деньги, а вы знаете вот эту игру, "Монополия"? Это какие-то такие деньги. Они так выглядят, они такие новые, и никто точно не понимает, сколько чего стоит. Так что первые дни были очень забавные, когда люди как-то много смеялись. Это будет, конечно, хуже, потому что когда люди понимают, что, например, все будет дороже, то, что обязательно придет с евро, в начале, на самом деле.

А. ОРЕХЪ Ну, в начале всегда много таких вот, когда нововведение, всегда много хаоса, беспорядка, люди привыкают. Кстати, ваша аналогия с "Монополией" может быть, не такая смешная. Был случай в Германии просто, мужчина пришел в казино, и денежкой из этой игры расплатился.

С. ШОЛЛЬ Во Франции тоже, конечно. Если вы видели, они такие очень яркие, зеленые, розовые, они действительно очень похожи. Потом, размер их вообще не похожий ни на чего, что с одной стороны, хорошо, потому что их нельзя путать со старыми деньгами, но с другой стороны, это вообще не понятно то, что это деньги, на самом деле. И есть еще один момент: страшно много появилось монеток. То, что действительно у меня было ощущение, что мы вернемся в средние века, потому что мы все будем идти с какими-то мешками, полными каких-то монет.

А. ОРЕХЪ Введение новых денег соответственно подразумевает отмену старых денег, тех, к которым вы, в том числе, австрийцы привыкли за многие годы. Как-то национальное самосознание это не задевает, что вы теперь с европейцами с одной стороны, как одна семья, в денежном смысле, это вот лишнее доказательство того, что Европа теперь едина, с другой стороны, какой-то символ, может быть, государственности, эти же деньги один из символов страны, их теперь нет. И привычные всем портреты великих австрийцев, композиторов, которых знает весь мир, их теперь нет, а появились вот мостики, арочки какие-то, воротики, там, то, что нарисовано. Вас это не задевает каким-то образом? Не смущает?

С. ШОЛЛЬ Меня лично совсем не смущает, наоборот, я считаю, что это очень важно. Что очень важно как-то объяснить людям, что мы уже не живем в маленькой такой замкнутой стране, что мы живем в мире очень большом, и что надо как-то привыкнуть к тому, что мы в большом обществе живем. С другой стороны, я думаю даже, что, например, монетки вот по поводу больших купюр, это вы правильно говорите, но на монетках на обратной стороне у каждого государства своя. А это получается так: когда я улетала, утром в аэропорту мы купили газету, и там продавщица говорила, ой, видите, у меня уже две французские, и одна испанская монетка. И она была очень рада. А я думала, что если все дети, например, обязательно будут делать коллекцию, "ой, у меня не хватает немецкой, а у тебя есть еще французская", они будут начинать делать коллекцию разных монет, и это их будет сближать, они будут, наверное, больше понимать, что мы живем не в нашем маленьком городе, в нашей маленькой стране, как раньше все жили. Что есть другие люди, которые имеют те же самые монетки, те же самые деньги, но, например, говорят на другом языке, и живут немножко по-другому, но все мы вместе. И я считаю, что это очень хороший шаг. А потом, для меня лично это очень важно, потому что я очень много путешествую, и я действительно с ума сошла, когда я ехала из Германии через Австрию, Италию, во Францию, у меня было 4 разные монетки, разные купюры, а этого сейчас уже не будет, и это очень удобно, надо сказать.

А. ОРЕХЪ Ну, вот то, что Европа объединяется, это еще один из признаков объединения, единые деньги. Все-таки, я возвращаюсь к той теме, которую затронул вопросом раньше. Не подавляет ли это таким образом в австрийцах, например, австрийское, во французах французское? Что вы теперь все вроде как бы европейцы получаетесь, но, наверное, должно сохраняться что-то свое, индивидуальное, в той местности, в которой вы живете, в той стране, в которой вы жили, потому что теперь ни границ, и одни деньги.

С. ШОЛЛЬ Пока надо еще сказать, что мы еще очень далеко от того. Мы сейчас еще учим, австрийцы, и французы, немцы и итальянцы, и очень мало европейцы. Так что, интересный такой порядок получился. У нас есть общие деньги, а вобщем, мы еще очень далеко друг от друга. Так что, я считаю, что это должно как-то немножко помогать, конечно, трудно как-то понимать, что это уже не одно наше маленькое государство, а как-то государство побольше. С другой стороны, с этими проявлениями, которые сейчас можно увидеть в Европе, в разных странах, как в Италии, так и частично у нас, в Австрии, это очень важно, что есть общество побольше, которое может сбалансировать то, что происходит в разных странах. И, конечно, для людей это трудно. Я, например, знаю, что моя мама, вообще это для нее, ей 86 лет скоро будет, и это для нее, по-моему, 5-й раз, когда меняют деньги. И для стариков это очень трудно.

А. ОРЕХЪ Ну, тогда шиллинги на шиллинги все-таки меняли, а сейчас шиллинги на

С. ШОЛЛЬ Нет, нет, тогда меняли сначала кроны на шиллинги, потом шиллинги на рейхсмарки, когда пришли гитлеровцы, потом еще вот, по-разному. Для них это трудно, но, с другой стороны, я уверена, что через год уже никто больше об этом думать не будет, несмотря на то, что, например, во Франции сейчас последняя реформа денежная была где-то в 60-х годах, и люди еще считают на старые франки.

А. ОРЕХЪ Ну, у нас тоже все это было, когда была деноминация, когда тысячи заменили просто на рубли. Вместо 10 тысяч нужно было привыкать говорить 10 рублей. Ну, где-то полгода на это ушло, я просто по себе помню, и по своим знакомым. Как вы думаете, какой следующий может быть шаг к еще большему объединению Европы? Вот сейчас деньги, правда, не все страны Европейского союза эти новые деньги приняли. Англичане, датчане, шведы.

С. ШОЛЛЬ Очень многие не принимают, только 12 приняли.

А. ОРЕХЪ Вот. Что может быть дальше с этим?

С. ШОЛЛЬ Сейчас очень долго, по-моему, ничего не может быть. Сейчас очень долго надо будет смотреть, чтобы цена этих денег установилась такая, как должна быть, и что эта экономика как-то приблизилась и выжила. А потом уже можно подумать о следующем шаге.

А. ОРЕХЪ Вобщем, нужно, чтобы утряслось, говоря по-русски, каким-то образом это утряслось. Вы были на родине, как я понимаю, народ в целом отнесся не без проблем, но понял, что называется суть момента.

С. ШОЛЛЬ Люди относились как к игре вначале.

А. ОРЕХЪ Все на какое-то время стали детьми, собирают эти монетки.

-

А. ОРЕХЪ У нас, в России идет по поводу денег дискуссия. Сейчас народ думает, в чем ему хранить сбережения, потому что россияне традиционно откладывают деньги на "черный" день в долларах. Переводим в доллары, куда-то там в мешочек их зашиваем. Сейчас возникла альтернатива в качестве евро. У вас в Австрии такая проблема была когда-нибудь, вы переводили деньги в доллары, или в какие-нибудь иностранные валюты?

С. ШОЛЛЬ Нет.

А. ОРЕХЪ То есть, хранилось все в шиллингах, и сейчас, наверное, в евро?

С. ШОЛЛЬ Надо знать, что Австрия 50 лет жила в ситуации очень большой экономической стабильности, так что такой потребности найти альтернативную валюту никогда не было. Так что мы всегда жили с шиллингом, еще немножко с маркой, потому что

А. ОРЕХЪ По соседству.

С. ШОЛЛЬ Да, потому что было для нас всегда вот это и все. С другой стороны, я живу уже 10 лет в России, так что я прекрасно знаю, что это такое, доллар и рубль. Кстати, поэтому и попроще в евро, потому что евро можно считать равным, но не совсем, доллару, но почти, так что, мне попроще стало, чем моим друзьям в Вене, как-то разбираться.

А. ОРЕХЪ Ну, понятно, эти деньги вы можете приобрести здесь, на родину уже с ними ехать. Вы когда приехали первый раз в Москву 10 лет назад, когда начали здесь работать, что вас больше всего поразило, и что вас продолжает поражать в нас, в России, спустя 10 лет после того, как вы уже здесь пожили, поработали, вобщем, неплохо научились говорить по-русски, надо отдать вам должное?

С. ШОЛЛЬ Спасибо. Надо сказать, что я первый раз вообще в 65-м приехала сюда, но я еще была ребенком. То, что меня больше всего поразило, это то, что иногда есть впечатление, когда сталкиваешься с людьми, с которыми надо работать, что ничего невозможно сделать, как стена, которую невозможно как-то открыть дверь, а потом вдруг непонятно почему дверь открывается, и все просто. А это меня как-то продолжает поражать, что, работая в Москве всегда есть ситуация, в которой вообще невозможно ничего сделать, ничего не двигается, что все как-то закрыто, а потом вдруг, непонятно почему все двигается, и все возможно. Так что, есть вот такой порядок, с которым я, с одной стороны, как-то всегда очень я страшно злюсь на это, а с другой стороны, я очень рада, когда потом чего-то начинает двигаться.

А. ОРЕХЪ Что вас однозначно у нас, даже за все эти годы, к чему вы так и не привыкли, что вас однозначно раздражает? И что вас, можно сказать, однозначно радует, что-то из разряда приятных сюрпризов, приятных удивлений, то, чего вы не ожидали в России увидеть, и что вас как-то радует?

С. ШОЛЛЬ Это очень сложный вопрос. Надо сказать, что меня очень радует, что я вижу, что Россия очень быстро и очень бурно как-то попыталась перестроить, в смысле, после этих 70 лет советской власти, и еще после сотни лет других, не очень прогрессивных властей, что люди очень быстро перестроились на новые времена, и попытались как-то из этого чего-то выстроить. То, что меня раздражает и продолжает раздражать, что есть такая мощная бюрократия, которая так активно пытается как-то убить всякую инициативу, и всякую свободную мысль. И что, несмотря на 10 лет после распада Союза и еще считать начало горбачевской перестройки, 15 лет, она еще по-прежнему сидит, и как-то держится на своих местах, и не уходит, и как-то пытается тормозить сильно.

А. ОРЕХЪ За это время, вот я всякий раз возвращаюсь к тому, что вы с начала 90-х годов здесь работаете, на ваш взгляд, наше общество, российское, с вашей точки зрения, человека, приехавшего из-за рубежа, как мы говорим, из дальнего зарубежья, мы стали более свободными, более открытыми? Или этого все-таки на ваш взгляд не происходит, а мы ходим вокруг какой-то вот точки одной?

С. ШОЛЛЬ Вы знаете, большая разница в поколениях. Я думаю, что молодежь намного свободнее, чем мое поколение, например, я 49-го года рождения, и вот мои друзья моего поколения, я чувствую, что у них всех есть много чего, от которого они не могут освободиться. А молодежь, мне кажется, стала намного свободнее, с другой стороны, я думаю, чтобы общество действительно сильно изменилось 10 лет или даже 15 лет, это очень мало времени.

А. ОРЕХЪ Ну, мы всегда думаем, ну, сколько же еще, 5 лет, 10? Потому что наши бабушки хотели дожить до светлого будущего, нам Хрущев даже обещал к 80-му году коммунизм, наши отцы и матери надеялись, что они поживут хорошо, в свое удовольствие. Ну, мы были просто уверены в этом, что мы это застанем. Ну, уже не 15, не 16, не 20 лет некоторым там и побольше. На ваш взгляд, нам большой путь еще предстоит для того, чтобы достичь австрийского уровня, швейцарского, немецкого, то есть, то, что у нас, в России, говорят приблизиться к цивилизованной Европе? Вот есть такая формулировка.

С. ШОЛЛЬ Да вообще надо смотреть, если хочется приблизиться к так называемому цивилизованному миру, потому что надо смотреть, что это такое цивилизованный мир.

А. ОРЕХЪ Вот что вы, кстати, в это понятие вкладываете?

С. ШОЛЛЬ Я думаю, что уже очень много дошло до этого, я думаю, что в России очень много чего цивилизованный мир может еще как-то изучать.

А. ОРЕХЪ Например.

С. ШОЛЛЬ Не знаю, я думаю, что есть еще некие отношения между людьми, которые мне кажется, иногда намного глубже и теплее, чем у нас еще.

А. ОРЕХЪ То есть, отношения людей между собой?

С. ШОЛЛЬ Да. Но на всякий случай я думаю, для того, чтобы дойти до так называемого гражданского общества, то, что у нас идет дискуссия, есть или нету, мне кажется, что у нас тоже не совсем так, но чтобы дойти до этого, мне кажется, что, по крайней мере, еще одно поколение, конечно, должно жить в относительной свободе, чтобы дойти до этого. Чтобы понимать, что, например, очень простую такую вещь, что моя свобода ограничена свободой моих соседей. Это очень простой такой принцип, что я могу свободен

А. ОРЕХЪ Но, не ущемляя прав других людей, которые живут вокруг вас.

С. ШОЛЛЬ Да.

А. ОРЕХЪ О чем вы в первую очередь, когда делаете свои репортажи, материалы, о чем вы в первую очередь рассказываете своей, австрийской аудитории? Что австрийцам интересно узнать о нас? Наверное, это не совсем те новости, которые идут по российским каналам. Все-таки, наверное, как-то по-иному расставляются приоритеты, мне интересно это понять.

С. ШОЛЛЬ Это, конечно, в течение 10-ти лет это менялось, конечно. Сначала это было вообще все, что произошло здесь, все было новое, после долгих лет, когда Россия была практически очень закрытой, конечно, у нас все хотели знать просто все. Сейчас интерес больший идет по поводу как развивается экономика, как люди живут, ушли ли они из тупика, в котором они были во время советской власти, есть какое-то новое развитие. Мне лично самое интересное, я думаю, что и моим зрителям самое интересное, это просто личности, это люди, это и простые люди, и всякие люди, которые просто расскажут про свою жизнь здесь. И мне кажется, что это очень важно, чтобы показать людям, что все-таки и в России, и в Австрии люди на такие далекие, они все достаточно похожи.

А. ОРЕХЪ Ну, это, кстати, одно из распространенных, что мы все, в принципе, похожи, и русские, и американцы, и австрийцы. Раньше образ русского человека, ну, по крайней мере, как мы считали, как нас представляют на Западе, это сначала были длинные очереди, зима, медведи на улицах, валенки, балалайки.

С. ШОЛЛЬ И бедные бабушки.

А. ОРЕХЪ Да, бедные бабушки, это вот как один из в этих же самых очередях, которые в пургу стоят за хлебом, которого вечно не хватает. Потом появился другой образ. Русская мафия. Русский это мафиози, угрюмый человек, который какие-то проворачивает дела. Насколько в представлении австрийцев мы выглядим именно так? Или все-таки русские, я имею ввиду все россияне, те, кто живут в нашей стране, насколько мы выглядим так или все-таки мы выглядим иначе? Стараниями, в том числе и прессы, и вас.

С. ШОЛЛЬ К сожалению, еще представление о русских, как с одной стороны, о бедной бабушке в валенках, и с другой стороны, новых русских с золотыми цепями, еще очень распространено, несмотря на то, что мы уже 10 лет, я лично 10 лет пытаюсь объяснить, что это совсем не так. Это очень трудно как-то менять такие представления. Я заметила, что здесь, когда я скажу, что я из Вены, мне все отвечают, вальсы, Штраус

А. ОРЕХЪ Венский лес.

С. ШОЛЛЬ Да, венский лес, еще какие-то сладости, какие-то торты, и все. Таким образом, и у нас еще представление, что Россия это холодно, непонятно, немножко опасно. Меня очень часто спрашивают, а ты не боишься жить здесь? Я всегда объясняю, что я не больше боюсь, чем когда я была в Нью-Йорке, что разница не такая уже большая. Очень трудно, очень сложно и, кстати говоря, мы, журналисты, конечно, далеко не такие сильные, как мы думаем всегда. Я расскажу, расскажу, расскажу, но то, что остается потом в голове у людей, это, к сожалению, очень мало, и очень долгая такая работа убирать такие представления, такие клише из головы людей, это очень трудно.

А. ОРЕХЪ Ну, хорошо, русский человек это не мафиози, то есть, не всякий русский человек это мафиози с золотой цепью на шее, не бабушка, стоящая в валенках. У вас какое представление в итоге сложилось о русском человеке? Вот если попробовать в оставшиеся нам две минуты нарисовать какой-то портрет среднестатистического россиянина, то, что когда вас спрашивают, о чем вы рассказываете? Вот какой он, вот какие мы?

С. ШОЛЛЬ В основном, он такой, как мы, там есть хорошие, плохие, интеллигентные, глупые, красивые и не красивые, интересные и не интересные. Это вот как везде в мире. Мне очень трудно сделать какую-то характеристику. Может быть, что в России побольше есть вот такое представление, вот размеры всего, жизни, страны и людей, масштаб другой. В России меня что всегда удивляло, что когда говорила с людьми, они мне всегда пытались объяснить, что они либо самые лучшие в мире, либо самые плохие. И, когда я попыталась спросить, а почему вы не хотите быть в середине, быть как все? Нет, это у нас невозможно. А это, конечно, это то, что мне очень нравится в России, надо сказать, с другой стороны.

А. ОРЕХЪ Ну, вобщем, страна крайностей, то есть, мы сначала плачем там в жилетку кому-нибудь, рассказываем как нам тяжело, потом, так, приободрившись, бьем в грудь, говорим, что мы еще можем.

С. ШОЛЛЬ Да, совершенно правильно. Это для меня Россия.

А. ОРЕХЪ Ну, что ж, я благодарю за участие в нашей беседе Сузанн Шолль, вернувшуюся к нам после празднования Рождества. Наша зима почти полностью соответствовала стереотипам, это было почти 30 градусов, так что, вобщем, вы можете сказать, что совпадает.

С. ШОЛЛЬ Это очень редко, это первый раз в течение 10 лет, что я встретила такую зиму в России.

А. ОРЕХЪ Редко, нам уже самим хотелось, чтобы эти холода, о которых так много рассказывают, чтобы они наступили, может, не очень надолго. Но сейчас погода почти австрийская, у нас сегодня было 1. Еще раз спасибо, что пришли, всяческих успехов вашей нелегкой деятельности. Насколько она нелегкая, мы сами представляем, поскольку мы коллеги.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Сузанн Шолль корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.