Персонально Ваша... - Галина Ковальская - Особое мнение - 2002-01-03
3 января 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Ковальская журналист, обозреватель издания "Журнал".
Эфир ведет Ирина Цвей.
И. ЦВЕЙ У нас гость, Галина Ковальская, обозреватель "Еженедельного журнала". И мы будем сегодня беседовать о ситуации в Ингушетии, поэтому, пожалуйста, я жду ваших звонков, вопросов.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Да, это, к сожалению, тот регион, где в грядущем году я ожидаю серьезных проблем. Мне как-то доводилось, по-моему, и с нашими слушателями на эту тему разговаривать, и, во всяком случае, я писала не раз. Ингушетия это то редкое место, где стабильность держалась, вобщем, на персоне, на лидере. Я думаю, что не надо уточнять, насколько стабильность в Ингушетии, относительная стабильность, понятно, что Ингушетия по соседству с воюющим регионом, страшно воюющим, давно воюющим, разбалансированным абсолютно, бандитским регионом, и стабильность там условная. Но вот та условная стабильность, которая там существует, насколько она сегодня важна для России в целом. Мы так очень любим говорить про всякие мосты, про мост между Европой и Азией, про мост между Востоком и Западом, так вот, Ингушетия, если угодно, при Аушеве работала мостом между Чечней и остальной Россией. Это было место, куда могли прийти чеченские беженцы. Вот вечные были обвинения, что там лечатся, или перекантовываются чеченские боевики, но вот парадоксальная вещь, мне казалось всегда, что даже чеченским боевикам, может быть, полезно порой посидеть в Ингушетии, потому что когда пересекал эту границу, то ощущение, что ты из ада попал в рай, оно было очень сильным. Оно било сразу и поддых. Несмотря на чудовищные условия, в которых жили беженцы, все равно все понимали, что вот здесь жизнь, а там смерть. И мне кажется, что этот вот вопрос, который не мог не возникать в сознании, по крайней мере, нормальных чеченцев, почему вот тот же самый народ, те же самые вайнахи, с той же самой историей, вот почему они могут жить ну хотя бы так, а мы должны жить вот так. Я боюсь, что с уходом Руслана Аушева эта ситуация может радикальным образом измениться.
И. ЦВЕЙ А какие есть догадки, версии, почему все-таки Руслан Аушев уходит? Он же понимает, наверное, ту ситуацию, которую понимаете вы?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Надеюсь, да.
И. ЦВЕЙ И наверное, понимают многие и россияне.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Честно говоря, я просто пока теряюсь в догадках. Ну, какие версии уже звучали? Что Аушев неугоден Кремлю, что Аушев строптив и самостоятельный лидер, что на него было очень сильное давление Кремля. Ну, так, на первый взгляд это убедительно. Действительно, все время по его адресу шли какие-то наезды, грубо говоря. И со стороны военных, и время от времени со стороны Генпрокуратуры. Вообще, понятно, что он такой, конфликтный региональный лидер. Вот, Кремль сейчас избавляется от конфликтных лидеров, вот он избавляется от Николаева, вот он избавляется вот, может быть, Кремль захотел избавиться от Аушева. Ну, во-первых, если предположить, что это так, это, конечно, полное безумие, потому что заменить Николаева на Штырова, я не думаю, что в Якутии произойдут какие-то радикальные, или, во всяком случае, весомые перемены к худшему
И. ЦВЕЙ Ну, вот если говорить вот так, сейчас уходит Руслан Аушев, может ли это повлечь за собой, ну, скажем, не дай бог, такой же внутренний конфликт, который возник в свое время в Чечне со сменой власти?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, я думаю, не такой, как в Чечне. В Чечне все начиналось с того, что коммунистов гнали вот таким своеобразным способом. Здесь меня другое страшит. Здесь очень многое держалось просто на личном авторитете Аушева. Просто Руслан Султанович сказал, не ходите там бросать гранаты в танки, которые едут через территорию Ингушетии, вот не пошли. И были механизмы у аушевской команды, которые позволяли народ удержать от каких-то таких вот действий агрессивных. То, что не пошли в свое время на Пригородный район, в 92-м году, целиком личная заслуга Руслана Султановича. Поскольку видно, что равного по авторитету, по силе, лидера в Ингушетии не просматривается, и вообще, среди ингушей не просматривается сегодня. Кто сможет, чье слово сможет удержать молодежь, какие-то маргинальные, может быть, элементы от втягивания в чеченскую войну? При том, что Ингушетия я много говорила о том, что это рай, но при всем том это регион очень высокого уровня безработицы, огромного нагромождения всяких социальных проблем и коллизий. Вот кто сможет удержать ингушей от втягивания в этот конфликт? Я не представляю себе.
И. ЦВЕЙ Но хорошо, вот вы говорите, что это, в принципе, одна из ваших версий, что это давление Кремля.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Это не моя, как раз не моя, это просто то, что уже звучало.
И. ЦВЕЙ Ну, звучало, как-то она была обозначена, эта версия. Разве выгодно Кремлю создать еще одну конфликтную ситуацию?
Г. КОВАЛЬСКАЯ На мой взгляд совершенно невыгодно, поэтому мне это представляется сомнительным. И второе основание, почему мне это представляется сомнительным, это, мне кажется, что даже, если бы в Кремле нашлись какие-то безумные люди, которые захотели прокрутить такую операцию, вряд ли у них есть достаточно аргументов для того, чтобы Аушева шантажировать. Я плохо понимаю, чем его можно шантажировать. Ну, понятно, что антиаушевская оппозиция говорит о коррупции, ну, всех лидеров обвиняют в коррупции, у меня по данному вопросу нет своего мнения, поскольку это надо специально заниматься. Но вот в чем я абсолютно уверена, что не может быть таких обвинений в коррупции в адрес Аушева, чтобы в них поверили сколько-нибудь широкие народные массы. Невозможно предъявить такого обвинения, в которое бы люди поверили. То есть, даже, если скажут, что он пьет кровь христианских младенцев
И. ЦВЕЙ А, кстати, как принимают ингуши отставку Аушева?
Г. КОВАЛЬСКАЯ В полной растерянности. В полной растерянности, насколько я знаю.
И. ЦВЕЙ К чему это может привести?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Скорее всего, при наиболее благоприятном развитии ситуации это приведет к тому, что проголосуют на президентских выборах за того, на кого укажет Руслан Султанович. Но даже если события будут развиваться таким вот образом, мне кажется, что это заведомо и очевидно хуже, чем сохранение Аушева. Если Аушев остается фактическим теневым лидером при слабом номинальном президенте, ничего хорошего из этого не вытекает.
И. ЦВЕЙ Ну, не создается ли такого мнения, или не создается ли такое впечатление, что в принципе, в какой-то мере, Руслан Аушев бросает свою республику?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, я знаю, что ровно эти слова произносятся сейчас на митингах, которые идут.
И. ЦВЕЙ Ну, я там не участвовала, я просто хотела задать такой вопрос.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Я понимаю, это, конечно, это такая вот форма, в которую должна облекаться эта вот растерянность, смятение, недоумение. Я не берусь судить в данном случае, поскольку не знаю, действительно не знаю, какие были реальные мотивы. Может быть, столь весомые аргументы, что против них не возразишь. Вот совсем не время сейчас в Ингушетии менять лидера. Это просто истинная правда.
И. ЦВЕЙ Но он же не предъявил никаких аргументов.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Он предъявил аргумент, который как раз в другой ситуации мог бы выглядеть вполне резонным, что не надо совмещать парламентские и президентские выборы.
И. ЦВЕЙ Я имею ввиду отставку свою.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Но в данном случае это не весит совсем по сравнению с тем, что происходит, это, конечно, совершенно не весит.
-
И. ЦВЕЙ Может быть, мы в двух словах скажем, почему ваше издание называется теперь "Еженедельный журнал", если вы можете.
Г. КОВАЛЬСКАЯ А почему? Это не ко мне.
И. ЦВЕЙ Ну, это не к вам, это, естественно, к Сергею Пархоменко.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Это решали без нас.
И. ЦВЕЙ Скажите, пожалуйста, Галина, вы были в последнее время в Ингушетии?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, совсем последнее - нет. Я там была, наверное, с полгода назад.
И. ЦВЕЙ Ну, вот полгода назад ваше было впечатление, достаточно стабильное у народа? Как повлияли беженцы из Чечни?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, беженцы это была страшная проблема. Когда беженцы только появились, я там была, и я была несколько раз там в процессе. И можно было видеть, как нарастает неприязнь к беженцам у ингушей. Я смотрела на это с болью, с горечью, ингуши это сами осознавали с болью, но, конечно, ни один народ не может быть святым, хотя святые в любом народе время от времени появляются, народ в целом святым никак не может. И когда в республику, изнемогающую действительно от безработицы, от всяческих социальных проблем, прибегают несчастные, совершенно измученные люди, примерно в таком же количестве еще, какое живет на территории этой республики, и их надо кормить. Они пытаются как-то сбивать цену на рынке труда, и вообще они просто живут здесь, они мусорят, они пользуются теми же коммуникациями, мальчики пытаются ходить на какие-то мероприятия и дерутся с местными мальчиками. А кто-то что-то спер. Ну, понятно, что иначе быть не может. Конфликт стал нарастать. Не конфликт, трения стали нарастать, стала нарастать взаимная неприязнь. На это было очень грустно смотреть, потому что поначалу ингуши были настроены, просто каждый встречный мне гордо говорил: сколько прибегут, стольких мы прокормим, потому что это наши братья, им сейчас хуже, чем нам, и мы готовы жертвовать собой. Но с годами, конечно
И. ЦВЕЙ А у вас нет такой версии, что вот от всего этого, от соседства с Чечней, от беженцев, от всех этих проблем, от того, что всех надо накормить, напоить, обогреть, человек просто устал? Устал и решил отдохнуть. Ну, пускай, да, но мы все люди, достаточно в тяжелую минуту для своей республики, но так получилось.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Все можно предполагать. Я-то вообще, честно говоря, боюсь, что мы столкнулись в нашей политической культуре вообще с такими труднопостижимыми вещами, как какая-то такая своеобразная кавказская гордость. То есть, больше всего я опасаюсь именно этого.
И. ЦВЕЙ То есть, вы можете предположить, что его кто-то обидел очень сильно?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Нет, я могу предположить, что ему, извините за выражение, западло думать, что кто-то подумает, что он цепляется за власть. Он когда-то сказал, как мужчина сказал, что он не пойдет на третий срок и вообще за власть не держится, и на второй-то срок не хотел. Ну, а конечно, в оппозиции стали пальцами показывать, говорить: пошел, пошел на второй, и на третий пойдет, пойдет. А вот возьму и не пойду!
И. ЦВЕЙ Понимаете, я все-таки думаю, что умный мужчина, в чем здесь сомнения нет, он понимает, что если республика находится в тяжелом состоянии, если в тяжелом состоянии находится его народ, наверное
Г. КОВАЛЬСКАЯ Наверное, есть вещи поважнее, да?
И. ЦВЕЙ Да, поважнее. Уходит как бы со сцены вот эта гордость.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Вот я боюсь, что это еще раз: я не настаиваю на этой версии, это одна из версий. Но я боюсь, что мы с вами рассуждаем в рамках привычной нам с вами политической культуры. Я несколько раз сталкивалась, что и в Чечне, и в Ингушетии, и на Северном Кавказе бывают какие-то совершенно для нас непостижимые политические ходы, взбрыки, с неполитической с нашей точки зрения мотивацией, когда политики ведут себя не как политики, а совершенно иначе.
И. ЦВЕЙ А просто как люди. Как люди, со своими какими-то амбициями.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Да.
И. ЦВЕЙ Понятно, со своими какими-то мыслями, заморочками, которые мы не понимаем. Может быть, мы сейчас включим телефон и послушаем либо мнение, либо вопрос наших слушателей. Алле!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
И. ЦВЕЙ Представьтесь, пожалуйста. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Сергей Иванович меня зовут.
И. ЦВЕЙ Сергей Иванович, я вас слушаю, у вас есть вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ Меня интересует, почему-то закрыли Министерство по национальностям.
И. ЦВЕЙ Почему-то закрыли департамент по национальностям.
СЛУШАТЕЛЬ Наверное, решают так национальный вопрос в России.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Вы знаете, для меня это тоже была какая-то совершенно неожиданная штука. То есть, я понимаю саму идею сокращения госаппарата, но почему нужно было сейчас трогать именно Министерство национальностей, мне это кажется совершенно неправильным, и политически неправильным, и просто по сути неправильным. Там, в отличие от ряда других министерств, там просто был аппарат, в котором были в том числе и вполне профессиональные люди, профессиональные специалисты, которые могли готовить грамотные решения. Другое дело, что это министерство, к сожалению, не участвовало по-настоящему, даже когда оно было, в принятии кардинальных решений. Так нужно было, по-моему, менять его статус, а не его ликвидировать. Ну, мне, во всяком случае, так кажется.
И. ЦВЕЙ Ну, у нас всегда принимаются немножко странные решения, когда нужно что-то менять, почему-то ликвидируют.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Почему-то ликвидируют.
И. ЦВЕЙ Ну, давайте послушаем еще звонок. Добрый вечер, представьтесь пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Аня. Я только включилась и не слышала тему разговора, я очень рада услышать Ирину Цвей, поздравить ее с Новым годом. Наша семья вас очень любит, и всего вам самого лучшего в Новом году!
И. ЦВЕЙ Спасибо большое, несколько неожиданно. Я тоже хочу всех радиослушателей поздравить с Новым годом, поздравить нашу гостью, Галину Ковальскую. Все-таки, мы разговариваем сегодня об Ингушетии, о ситуации с отставкой Руслана Аушева. И я принимаю следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, Иосиф меня зовут.
И. ЦВЕЙ Очень приятно, Иосиф.
СЛУШАТЕЛЬ Вот вы знаете, я с вашей гостьей согласен, возможно, это действительно, ну, так, по бытовому говоря, достали человека. Я замечал все это время, но только ленивый пытался не пинать Аушева. Он же изо всех сил старался, чтобы не было дополнительного конфликта. Он же человек не трусливый. Он всей своей биографией это доказал, что это храбрый, мужественный человек. Но когда тебя постоянно оскорбляют, а ты ответить не можешь, я думаю, что просто ему очень морально тяжело было, тоже ведь есть определенные границы, особенно, если учесть специфический северокавказский менталитет.
И. ЦВЕЙ Иосиф, но вы не считаете, что, в принципе, такой человек, как Руслан Аушев, ответить, во-первых, может, во-вторых, когда ты знаешь, что за тобой стоит целый народ, вобщем, ответ может быть весомым?
СЛУШАТЕЛЬ Да как вам сказать. В надлежащей форме, как бы ему хотелось, когда его явно оскорбляли, он изо всех сил стремился сдержать этот конфликт. Но видно же было, как это тяжело. Никогда ему никто не сказал: спасибо, молодец, действительно в таких трудных условиях ты так помогаешь и своему народу, и России всей помогаешь в том, что этот конфликт не распространяется. Ну и в Думе всякие деятели, и вообще, на государственном уровне. Я думаю, что, наверное, тоже есть какой-то определенный моральный предел, когда человек сколько-то может терпеть, а дальше уже, наверное, не может.
И. ЦВЕЙ Понятно. Спасибо. Галина, прокомментируйте, пожалуйста.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, вообще, Иосиф, давайте согласимся в том, что политику так негоже. Но опять же, я говорю, то, что нам видится тут, в Москве, и вообще в России, то на Кавказе может видеться совершенно иначе.
И. ЦВЕЙ А что значит? Вот мы все время говорим: здесь видится так, на Кавказе видится иначе. Мы все время подразумеваем вот ту самую гордость? А что, у русского народа, у российских наций этой гордости нет?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Просто гордость может пониматься по-разному. Для кого-то гордость в том, что тебе плюнули в морду, ты плевок вытер и не ответил, и ты этим гордишься. А кто-то считает, что нужно обязательно голову отрезать, если тебе в морду плюнули. Ну, это просто у разных людей, и в разных культурах это по-разному устроено.
И. ЦВЕЙ Галин, а ответьте мне на такой вопрос. Вот после того, как Руслан Аушев заявил о своей отставке, какие-нибудь наши властные структуры комментировали? Ну, вы более близки к этой теме.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Я слышала только пока о комментарии Вешнякова. О том, что так это все в рамках закона. Единственное, Вешняков уточнил, что по новому законодательству Аушев не имеет права, если он сам подал в отставку, баллотироваться, участвовать в выборах. А он и не собирался.
И. ЦВЕЙ Понятно. Вот здесь был такой вопрос, он, правда, не подписан, но я его задам, потому что он не один, я объединяю несколько вопросов. Кого вы бы видели на месте Аушева? Вот есть ли какая-нибудь кандидатура, которая могла бы претендовать на этот пост, на пост лидера?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Вы знаете, вот на мой взгляд просто вакуум. То есть, я вам сейчас отвечу, кого бы я видела в качестве претендента на этот пост, но я думаю, что все согласятся, что это не вполне серьезный ответ. Но вот я бы дальше видела на этом посту Багауддина Аушева, а потом там третьего Аушева. И так далее.
И. ЦВЕЙ То есть, это династия.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Да.
И. ЦВЕЙ Царская семья.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Понятно, что это несерьезно, и понятно, что не для того Руслан уходит в отставку, чтобы создавать династию. И моя реплика это только к тому, что очень хочется сохранить там стабильность, очень хочется, просто Россия кровно в этом заинтересована.
И. ЦВЕЙ Ну, а представить себе такую ситуацию, что весь ингушский народ собрался, написал петицию в Кремль, к Руслану Аушеву. И, как это было принято всегда на Руси, подал такую петицию с просьбой.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Ну, насколько я понимаю, невозможно, теперь уже невозможно совсем. Опять же, исходя уже из этого кавказского менталитета. Ну, задразнят же!
И. ЦВЕЙ Нет, подождите, если подадут просьбу, почему задразнят?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Если бы Аушев согласился.
И. ЦВЕЙ Да, вот если бы Аушев согласился. А если он не осознал тот поступок, который он сделал, если вдруг его озарит, что нужно остаться, и так далее, и народ ему откроет глаза?
Г. КОВАЛЬСКАЯ Нет, я думаю, что надо понимать вполне четко, что он корабли сжег. Он не может теперь. И более того, будут его просить, умолять, а вот если он возьмет и согласится, будут шептаться. Будут считать, что все это цирк.
И. ЦВЕЙ А вот ваше мнение, что важнее: чтобы он согласился, или чтобы шептались?
Г. КОВАЛЬСКАЯ А если будут шептаться, уже это будет не тот лидер. Я же говорю, нужно понимать, что Ингушетия это такое совсем маленькое такое, семейное, если хотите, предприятие, которое главным образом держалось до последнего времени на личном авторитете президента и его окружения.
И. ЦВЕЙ Хорошо, Галин, большое вам спасибо. Я думаю, что к этой теме мы не раз еще вернемся, потому что нас волнует, естественно, судьба всех наших народов. Спасибо, Галина. До свиданья.
Г. КОВАЛЬСКАЯ Всего доброго, еще раз с Новым годом всех!
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Галина Ковальская журналист, обозреватель издания "Журнал".