Персонально Ваш - Маркус Уоррен - Особое мнение - 2002-01-01

1 января 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маркус Уоррен журналист газеты "Дейли телеграф".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Сегодня у нас в гостях Маркус Уоррен, журналист газеты "Дейли телеграф", Великобритания. Добрый вечер.

М. УОРРЕН - Добрый вечер.

С. БУНТМАН С Новым годом.

М. УОРРЕН Вас также всех поздравляю.

С. БУНТМАН Вот, Маркус Уоррен, и мы часто Маркуса Уоррена цитировали, и цитируем в обзорах иностранной печати, но и здесь встречаемся периодически. Маркус, ну, во-первых, начнем мы с сегодняшнего дня. Родная страна, Великобритания, осталось в стороне от европейских континентальных радостей или забот. Я не знаю, чего там больше, сейчас мы поговорим еще. От введения евро.

М. УОРРЕН Я думаю, что Англия осталась верна своим традициям действительно вот этим, что осталась в стороне. Вот эту историческую практику мы всегда соблюдали, но в конце концов всегда стараемся догнать наших соседей.

С. БУНТМАН Ну, да, догнать соседей, а вот стоит ли? А, может, крепкая валюта все-таки, тьфу-тьфу-тьфу, фунт, большой. Во сколько он, в 1,5 раза больше доллара, да?

М. УОРРЕН Да, 1,40, по-моему.

С. БУНТМАН Вот, ну, тем более в 1,5 раза больше евро. Вот соседи ирландцы перешли, но у них даже священники говорят, сейчас в Ирландии, что это будет очень такая, серьезный психологический удар по ирландцам, когда у них будет валюта мельче, чем ирландский фунт, не говоря уж о британском. А вообще, стоит ли переходить, зачем это нужно?

М. УОРРЕН Ну, я не думаю, что это такое большое я думаю, что скоро все очень быстро привыкнут, и мне кажется, что мои соотечественники в Англии тоже привыкли бы скоро, довольно быстро, хотя, конечно, вот мы славимся тем, что мы такого консервативного мышления, что мы вообще не любим никаких новаций. На самом деле, мой прогноз, что лет через 5 перейдем на евро.

С. БУНТМАН Будут ли какие-нибудь такие, скажем так, народные не то, что волнения, а недовольства и недоумения, как вот когда переходили к метрическим мерам веса, длины, переходили от пинт и миль переходили к литрам и километрам?

М. УОРРЕН Как раз, одно из моих самых первых воспоминаний, это как раз переход на метрические меры. Мне было, наверное, 5 лет, я помню, что по телевизору шли всякие фильмы, рекламные ролики по поводу этого, конечно, я был довольно молодой, и не очень воспринимал то, что происходило вокруг, но все-таки это было как раз непривычно.

С. БУНТМАН Непривычно, что в одном фунте стало 100 пенсов, да?

М. УОРРЕН Да, вместо 20 шиллингов, по-моему.

С. БУНТМАН Нет, 20 шиллингов, в одном шиллинге 12 пенсов, и так далее. Простая, хорошая была система, да?

М. УОРРЕН Ну, да. 12 хорошая цифра, кстати.

С. БУНТМАН Да. Но вот тогда это было странно. Вот здесь все меня спрашивают, когда Англия перейдет на евро? Ну, лет через 5, наверное. Пока еще дата не определена?

М. УОРРЕН Нет, не определена, но мне кажется, это просто чутье подсказывает, что подождем следующие выборы, если вы помните, последние выборы были только что, летом прошлого года, будут еще выборы, и потом, наверное, лейбористы выиграют третий срок, мне так кажется, а во время третьего срока каким-то образом все-таки общественность пойдет на это.

С. БУНТМАН Вот здесь у меня забавный вопрос. Забавный, Александр, я вас не хочу обидеть, забавный он действительно, хороший поворот: "отказ Великобритании войти в евро это стремление избежать потерь, или это открытая форма поддержки доллара? Ведь евро, - считает наш слушатель, - это начало заката доллара как мировой валюты". Вот, вы понимаете меня, Маркус, почему такой вопрос стоит.

М. УОРРЕН Я понимаю, что все так мыслят, такими вообще большими, стратегическими категориями, но нет, это просто есть проявление английского консерватизма, вот это желание остаться в стороне.

С. БУНТМАН Желание остаться в стороне. А вот, дело в том, что всегда считалось, что лучший союзник США в Европе, самый верный, самый ясный, это Великобритания, все послевоенное время.

М. УОРРЕН По-моему, последние события очень красноречиво доказывают именно это. Нет?

С. БУНТМАН Именно это. Какой-то такой первый и даже было несколько часов, когда Великобритания была единственным, произнесшим ясные слова, когда Тони Блэр так заявил, по-моему, громче всех. Он вообще громче всех все заявлял. А вот почему главный атлантический такой союзник в Европе Великобритания? Это и сейчас остается. Это связано с партиями, с политикой или просто тоже с историей, с традицией? С чем это связано?

М. УОРРЕН Ну, хороший вопрос, мне кажется, что, конечно, очень много факторов здесь играет. Наверное, в представлении Тони Блэра и новой элиты лейбористской все-таки это очень удобный способ остаться нужным, играть ключевую роль, мостик между новым миром, скажем так

С. БУНТМАН Новым светом. Старым светом и Новым светом.

М. УОРРЕН И даже могу сказать, что я четко помню, что президент господин Путин сам даже этими словами описал роль Великобритании, когда он в первый раз встречался с Блэром в Петербурге весной позапрошлого года, он именно таким образом описал роль Великобритании, как мостик между Европой и Штатами. У нас есть постоянное место в Совете безопасности ООН, мы всегда должны доказывать, что мы заслуживаем эту роль. И как раз это очень простой и эффективный способ.

С. БУНТМАН Дело в том, что Англия, или Великобритания, если уже так говорить, глобально и официально, Великобритания доказывает свою роль великой державы, несмотря на то, что теперь это уже никакая не империя. Вот это для нас очень важно, Маркус, всегда вот доказывать свою роль как великой державы, или внутри вести какую-то политику такую, как Швеция, например. Мы себе спокойно живем, небольшая страна.

М. УОРРЕН Нет, нет, великие, может, это уже громко, но все-таки ядерная держава, постоянный член Совета безопасности ООН, имеет все-таки эффективные вооруженные силы, как раз события в Афганистане показали, что, может, вопреки логике, самое большое присутствие сейчас под Кабулом, и даже внутри Кабула, это как раз английские войска. Вот мы первыми были и на Балканах тоже, мы свои войска отправили, вобщем, мы везде. Это как раз еще раз стремление доказать, что мы заслуживаем эту роль, это место в Совете безопасности, и что мы есть, может быть, не великая держава, но все-таки держава.

С. БУНТМАН Маркус, еще вот такая вещь: Великобритания по отношению к нашей стране последнее время, последние 2 десятилетия была таким открывателем руководителей России или Советского Союза. В свое время Маргарет Тэтчер фактически благословила Михаила Горбачева, указала на него перстом, что это интересный, перспективный человек. Точно так же первыми, кто поддержал Владимира Путина, с ним встретился и попытался его понять, это была Великобритания. Что такое вот это вот, неизменна или изменна российская политика Великобритании? Вот такое, открывательница новых руководителей и новой политики.

М. УОРРЕН Ну, это просто продолжение того, о чем мы уже разговаривали, по-моему.

С. БУНТМАН Моста, да?

М. УОРРЕН Да. У меня такая информация, например, что касается Путина и Блэра, например, Блэра подтолкнули на это, ну, попросили его. Он, конечно, не был прочь сделать это, конечно, ему льстило и в частности, он все больше играет, и ему нравится играть такую роль на международной сцене. Насколько я знаю, осенью прошлого года, во время афганских событий, когда они были в самом разгаре, он даже появился на обложке знаменитого журнала "Тайм", американского еженедельника. И заголовок был чуть ли не вообще "Лидер Запада".

С. БУНТМАН "Лидер Запада"?

М. УОРРЕН Да. Ему очень нравится это, он все больше играет эту роль. Насколько я знаю, он сейчас, или сегодня, или завтра поедет в Индию и в Пакистан, чтобы служить миротворцем там, ему это очень нравится, все больше. Раньше он не так увлекался внешними вопросами, сейчас все больше.

С. БУНТМАН О чем это говорит, Маркус? Что это за поворот, или просто время такое настало после 11-го сентября? Или это какое-то изменение как человека? Всегда интересно изучать человека у власти.

М. УОРРЕН Ну, я думаю, что как все лидеры, особенно лидеры, переизбранные на второй срок, он думает о своем месте в истории, это нормально, по-моему. Тоже, даже самые ужасные катастрофы, типа событий 11-го сентября всегда открывают новые перспективы, возможности, которые можно использовать. По-моему, Блэр пользуется этим в хорошем смысле. Он открыл для себя и внутри себя какие-то новые перспективы.

С. БУНТМАН Изменилось ли у вас отношение, если мы договорим о Тони Блэре? Вот уже больше, чем один срок он у власти, изменилось ли отношение к Блэру в Британии? Вообще, как оно изменялось? Потому что мне не кажется, что к нему все относились хорошо вначале. К нему как-то с подозрением немножко, да?

М. УОРРЕН Ну, трудно, потому что почти 3,5 года я уже провел в этой стране, но мне кажется, что отношения не изменились, ровненькие. Уважают его за его политику, но к человеку как-то холодное отношение, ну, просто недоверие к нему, что он собой представляет, что он за личность, чем он руководствуется. Вот такие вопросы становятся открытиями. И не всегда ответы самые приятные, скажем так. Но это действительно личность, самая из лидеров лейбористской партии, может быть, самая преуспевающая, удачная в истории.

С. БУНТМАН В истории, то есть, это самый крупный лейборист, премьер-министр. Нет?

М. УОРРЕН Да. По-моему, на полный срок ни один лейбористский премьер-министр не переизбирался. И если он выиграет третий срок, конечно, он войдет в истории, уже вошел в историю.

С. БУНТМАН Ну, да, теперь да. Но так, как 3,5 года вы, Маркус, уже здесь, в России, и я думаю, что наши слушатели прекрасно знают, насколько вот сообщение, такие колонки, или как это назвать, статьи Маркуса УОРРЕНа ироничны, саркастичны бывают. Много ли пищи было последнее время для сарказма? Я знаю, что вас не было какое-то время, что вы были сейчас в гуще событий, мировых, скажем так, уже. Но вот здесь поводы для сарказма все те же, или меняется отношение к тому, что происходит последние 2-3 года в России, особенно с 11-го сентября? Что-то поменялось?

М. УОРРЕН До 11-го сентября, мне кажется, что поводов для сарказма вобщем, было не меньше. Если вспомним год назад, что было год назад? Павел Бородин полетел туда, в Нью-Йорк. Год назад ровно был у нас новый гимн, ну, у вас.

С. БУНТМАН Да, правильно, новый старый гимн.

М. УОРРЕН Конечно, события 11-го сентября какие-то коррективы уже внесли, в первую очередь в мою работу, в мое восприятие, я долго отсутствовал. А что будет дальше, вот в этом году, не знаю. По крайней мере, не вижу. Беда в том, что в принципе, Россия ни разу не занимала такое первое место в иерархии новостей, ни разу Россия не была мировым ньюсмейкером, если применить русское слово ньюсмейкер.

С. БУНТМАН Да, это русское как Питер Устинов говорил, что русское слово хэппи энд, такое же русское слово ньюсмейкер.

М. УОРРЕН Первый год, я не припомню до этого, всегда в каждом году было одно событие, благодаря которому Россия действительно была ньюсмейкером номер один в мире.

С. БУНТМАН Ну, здесь надо пояснить, наверное, с какой окраской это событие? Это какие события, если нам сравнить, это хорошо или плохо, попросту говоря?

М. УОРРЕН Для жителей этой страны это очень хорошо, очень хорошо.

С. БУНТМАН Для корреспондентов, наверное, плохо.

М. УОРРЕН Для корреспондентов не очень, да.

С. БУНТМАН Ну, как же, Россия заняла такую позицию после 11-го сентября. Может, не все ожидали, что Россия займет позицию такую, более-менее ясную, я бы сказал. Сделает шаг к выбору.

М. УОРРЕН Да, это, конечно, очень большое событие, хотя, конечно, то, что происходило там, в Афганистане, уже не придавали достаточное значение этому на Западе, хотя, насколько я знаю, придавали много значения этому. Мой прогноз на этот год тоже, что Россия не будет ньюсмейкером. Если не будет никаких техногенных, как говорят, катастроф, будет спокойная, плавная жизнь, мне так кажется.

С. БУНТМАН Спокойная, плавная жизнь. А в каком направлении?

М. УОРРЕН Ну, в направлении, как Путин сам сказал, что вот в прошлом веке Россия перевыполнила все планы по революциям, вот больше не будет никаких бурных событий, потрясений, будет спокойное плавное движение в сторону большей стабилизации, консолидации, как говорят. И экономический рост, наверное, продолжится, может быть, не такими темпами, но продолжится.

С. БУНТМАН Вообще, чем может стать Россия в мире, если посмотреть на нее? Куда она вот, к Европе, к чему она будет стремиться? Потому что странные вещи какие-то. Одно нравится, другое нравится не очень, вот нам самим просто здесь. Какие-то странные вещи с политической системой, какие-то становятся.

М. УОРРЕН Только в Европу, мне кажется. Мне кажется, что вообще один из самых интересных моментов путинской эпохи то, что вообще вся установка власти как раз подталкивать Россию, может быть, в сторону Европы, но вот одновременно Россия может не заметить этого. Мне кажется, это должен интересный штрих к портрету Путина, может быть, это его прошлое, это все украдкой. Люди не знают. А вдруг, через 2-3 года проснутся, увидят, что а вот, а мы не знали, а вдруг мы оказались здесь, мы не знали. Благодаря ему.

С. БУНТМАН Как по вашим ощущениям, Маркус, вот такому, скажем, западному курсу Путина, есть ли сопротивление внутри? Вот как по вашим ощущениям? То, что там расходились заявления, начинали как-то бурчат генералы.

М. УОРРЕН Бурчат, но ничего не предпринимают. И опять, я отсутствовал, но эта чистка адмиралов, по-моему, как раз показывает, что Путин не прочь все-таки показать место даже высшему генералитету. Есть недовольство наверняка, но я думаю, что никто не отважится открыто сопротивляться этому. Кто сможет? Нет, это невозможно.

С. БУНТМАН Невозможно.

М. УОРРЕН Ну, имею ввиду среди госслужащих. А Дума, конечно, будет

С. БУНТМАН Это понятно, для того и существует, чтобы обсуждать. И, кстати говоря, чем больше обсуждает, тем она вобщем-то, своим делом занимается. Вот Дима из Петербурга, наш слушатель говорит: "почему вы думаете, что у России после 11-го сентября был выбор? Ведь Россия была отягчена Чечней". Вот Чечня остается таким пятном в России. Экономический рост это хорошо, движение к Западу это замечательно, многие вещи стабильность тоже здорово. Но вот Чечня остается. Вы видите там выход какой-то?

М. УОРРЕН Я не вижу выхода. Это, конечно, человеческая боль для всех, для чеченцев и для России, естественно. Пятно, наверное, тоже, но мне кажется, что до 11-го сентября здесь, в России как-то преувеличивали значение, которое Запад придавал Чечне. А после даже больше, мне кажется, что это не влияет на политические отношения между Россией и Западом, так, практически.

С. БУНТМАН Да, но я понимаю, а вот нет ли здесь опасности, что России выдано просто отпущение грехов за все, что бы не делалось в Чечне, все сойдет под антитеррористическую мировую операцию?

М. УОРРЕН Ну, я думаю, что это уже есть.

С. БУНТМАН Есть. Точно так же, как в Афганистане ведь, честно говоря, становится немало жертв, вот этих непопаданий и всего, здесь 117 человек погибли, здесь колонну приняли за танки, а это были грузовики с мирными жителями. Вот вы были, знаете, как вот эта операция выглядит?

М. УОРРЕН Очень трудно создать впечатление, одному человеку практически невозможно, очень сложно передвигаться по Афганистану. Я могу сказать, что из того, что я видел в Кабуле, я был в Кабуле все-таки месяц, недавно, мне кажется, что по Кабулу удары были в основном точные. Но за пределами столицы, я сам не видел, но, конечно, есть признаки того, что целые деревни стерли. Ну, не знаю Никто не считал. Вот меня спрашивали: а сколько жертв? Насколько я знаю, никто не считал и не считает.

С. БУНТМАН То есть, все, что говорится, все числа это оценки, да?

М. УОРРЕН Ну, был один случай, я сам не присутствовал, но талибы брали группу журналистов, показали деревню, где вроде бы 150 жертв, а увидели 15 могил на кладбище. Ну, кто знает? Никто не считал, талибы не считали.

С. БУНТМАН Хорошо. Чем кончится этот год, который начался? Вот в России вроде бы так тихо, спокойно, тьфу-тьфу, говорит Маркус. А в принципе, какой-то ведь никто же не думал, что вот так вот все взорвется 11-го сентября и начнется какой-то поворот истории. Как по ощущениям?

М. УОРРЕН По ощущениям, что это будет тихий год. И может быть, даже не один год. Я не с ужасом, но я просто думаю, а что будет президентские выборы как раз через 2 года.

С. БУНТМАН У нас?

М. УОРРЕН Да. Кто выдвинет свою кандидатуру против всемогущего Владимира Владимировича? Что, Явлинский, Зюганов те же самые, старые политики?

С. БУНТМАН Не понятно, не знаю.

М. УОРРЕН Или все это будет дальше бесконечно?

С. БУНТМАН Это же очень важно, это чрезвычайно важно, чтобы была альтернатива и были люди действительно даже те, кто голосует искренне, хотят голосовать за Путина, чтоб они видели сильного противника. И мне кажется, что и самому Путину это очень важно, не абы что, чтобы был сильный политический противник, которого он обыграет на честных выборах. Вот в этом году, может быть, станет что-нибудь яснее.

М. УОРРЕН Ну, я боюсь того, что Путин это понимает, но они примут решение вырастить собственного противника.

С. БУНТМАН А, вырастить, да?

М. УОРРЕН Ну, вот как раз будет в стиле, в традиции новых властей.

С. БУНТМАН В пробирке. Ну, вобщем-то, да, ну, посмотрим. Вот такой вот противник ин-витро, в пробирочке. Может быть, поэтому так осторожно к клонированию относятся у нас, не полностью его отрицают. Хорошо. Спасибо большое, Маркус. Приходите к нам в этом году, и будем по ходу дела комментировать. Кстати говоря, вы Новый год встречали в 0 часов или в 3 часа?

М. УОРРЕН В 0, по московскому времени.

С. БУНТМАН По московскому времени, да?

М. УОРРЕН Ну, естественно.

С. БУНТМАН А все-таки ничего не екнуло, когда в 3 часа в Британии наступил Новый год?

М. УОРРЕН Я уже спал к этому времени.

С. БУНТМАН Ну, вот так вот! Хорошо, спасибо.