Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2001-12-25

25 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Андрей, сразу вопрос, с места в карьер, есть в Интернете вопрос, и такой же вопрос есть на пейджере. Николай говорит: "Как Вы, господин Черкизов, относитесь ко вчерашней показухе со звонками в Кремль?" Более нейтральная форма вопроса в Интернете: "Господин Черкизов, не как представитель общественности, а как человек, знакомый с вырабатыванием общественного мнения, как Вы считаете, профессионально ли организован был вчерашний прямой эфир президента?"

А. ЧЕРКИЗОВ Организован он был, как мне представляется, профессионально. По крайней мере, звонки, вопросы отбирались. Отобранным звонили, отобранных предупреждали, когда им позвонят из Москвы, из Кремля. Перед этим им звонили психологи и утешали, "утишивали", уговаривали перестать нервничать. Так что работа была нормальная. Ответы были, к сожалению, никакие. За исключением, может быть, ответов насчет Калининградской области, которую якобы за долги собираются отдавать Германии. И может быть, насчет того, как он истратил первые заработанные деньги. Во всех остальных случаях Владимир Владимирович Путин был совершенно предсказуемый, абсолютно неконкретный, такой, знаете, уменьшенная в силу возраста копия Михаила Сергеевича Горбачева.

С. БУНТМАН А нужно ли было, вообще, какие-то яркие выступления, сенсационные?

А. ЧЕРКИЗОВ Насчет сенсационных не знаю, но яркие выступления...

С. БУНТМАН Яркие просто.

А. ЧЕРКИЗОВ У меня на это ответ очень простой. Если тебе нечего сказать, не лезь в эфир, не разговаривай с народом.

С. БУНТМАН Не, ну как же? А сам факт разговора с народом по прямому проводу? Знаешь, приглашаются, например, в эфир, мы же знаем, что скажут президент Клинтон и т.д.

А. ЧЕРКИЗОВ Минуточку. Как президент Клинтон, президент Буш и даже, не побоюсь этого слова, президент Жак Ширак, когда принимают участие в таких мероприятиях, они знают, зачем, им есть что сказать, и они говорят интересно, по крайней мере, они говорят так, что потом всяческие иховые "Куклы" очень долго хихикают над выступившим президентом. Над выступившим вчера Путиным никто хихикать не будет, потому что там нет никакой базы для хи-хи, там вообще ничего нету. Ни одной вещи, которую мы бы ни знали, Владимир Владимирович Путин не сказал. Значит, ему нечего было сказать избравшему его народу. Тогда, может быть, не надо играть в эти игры?

С. БУНТМАН А может, его не спросили то, что мы не знаем?

А. ЧЕРКИЗОВ Из 2 млн. вопросов, которые, как известно...

С. БУНТМАН Или не отобрали, Андрюша?

А. ЧЕРКИЗОВ Тогда это вопрос к организаторам. Но опять-таки, я возвращаюсь, меня спрашивают по поводу президента. Мне представляется, что это все было пустопорожнее. На этом я закончу отвечать на этот вопрос. Организовано было очень классно, мне понравилось.

С. БУНТМАН Хорошо. Ты упомянул Горбачева, здесь несколько вопросов от Дмитрия, от Аллы Юрьевны, высказывания Горбачева о Ельцине. Ты сегодня слышал информацию. Ты, наверное, не читал еще...

А. ЧЕРКИЗОВ Нет, читал.

С. БУНТМАН Уже читал интервью, полностью?

А. ЧЕРКИЗОВ Я читал в Нете.

С. БУНТМАН Понятно, в Сети.

А. ЧЕРКИЗОВ Я должен сказать, что Михаил Сергеевич Горбачев сказал абсолютную правду, и мне нечего возразить по этому поводу. И история с тем, как по-хамски не пустили Михаила Сергеевича в свой рабочий кабинет 26 декабря 1991 года, где в это время пьянствовали, как известно, Ельцин, Полторанин и Бурбулис. И возмутительная история с пенсией, которую не индексировали Михаилу Сергеевичу Горбачеву года 4. А это был как раз период абсолютной гиперинфляции. Отвратительная история с тем, как Михаила Сергеевича превратили в первого невыездного демократической России. 92 год, осень, когда за его отказ принимать участие в Конституционном суде ему запретили выезд в Италию. И действительно, Ельцин себя вел как царь, хотя когда-то боролся с привилегиями. Я только не думаю... с примерами я согласный, с некоторыми словами в адрес Бориса Николаевича, которые произнес Михаил Сергеевич, я несогласный. Со словом "хитрец" я согласный, со словом "лжец" я несогласный.

С. БУНТМАН Дело Пасько. Был один вопрос в Интернете по делу Пасько, из тех, что пришли в последнее время. "Как Вы относитесь к заявлению Здановича, что все обвинения обоснованы юридически?"

А. ЧЕРКИЗОВ Мне бы хотелось когда-нибудь встретиться с господином Здановичем в прямом эфире живьем и попробовать отучить его от лжи. Значит, "все обвинения в адрес Пасько". Одно обвинение, давайте это запомним. Прокурор настаивал на 10-ти, суд согласился с единственным обвинением. Как к нему относиться, это следующий вопрос. Я говорю насчет "всех обвинений" господина Здановича. Господин Зданович любит поучать журналистов и адвокатов на тот предмет, что их высказывания в ходе процесса есть, дескать, пропаганда, агитация и давление на процесс, при этом почему-то исключает совершеннейшим образом, что его публичные выступления по этому поводу тоже являются пропагандой, агитацией и давлением на процесс. Потому что, между прочим, господин Зданович представляет контору, и не майор, кстати, сказать, а цельный генерал. Вот я как отношусь. Я думаю, что вопрос очень простой. Если Верховный суд найдет в себе мужество, тут я уже эти слова произношу отчетливо и осознанно, подойти разумно к делу Пасько, то нынешнее решение Тихоокеанского военного суда будет отменено. Если он не найдет в себе такого мужества, то, значит, не будет отменено. Я хотел бы, если ты позволишь, Сережа, на этом остановиться чуть-чуть побольше.

С. БУНТМАН Давай, остановись, а я бы хотел задать один вопрос от себя. Между прочим, Тихоокеанский суд поставил под сомнение компетентность суда, который решал, еще ко всему.

А. ЧЕРКИЗОВ Да. Тут на самом деле что происходит? В Верховный суд после прежнего, предыдущего, первого решения Тихоокеанского военного суда пришли одновременно два документа: протест прокуратуры и апелляция Григория Пасько с просьбой пересмотреть его дело, потому что он считает себя невиновным и не согласен с прежним решением Тихоокеанского военного суда, который его обвинил в превышении должностных полномочий, дал ему три года и тут же амнистировал. Теперь я вам зачитаю цитату. Недавно Елена Мизулина, депутат ГД и руководитель рабочей группы по подготовке текста УПК, сказала в интервью "Стране.ру": "В УПК существенно изменена роль прокурора. Он перестает быть стороной, на которой все замыкается. Не будет больше обязательного для рассмотрения протеста прокурора против судебного решения. Вводится представление прокурора, имеющее такое же значение, как жалоба потерпевшего или осужденного". То есть они уравниваются в процессе.

Что сделала военная коллегия Верховного суда? Так как сошлись два разных документа, протест прокурора, который они обязаны были принять, и апелляция Пасько, которую они тоже были обязаны принять, они отправили дело на новое судебное расследование в тот же суд. А дальше начинается, с моей точки зрения, абсолютная правосудная катастрофа. Я, Пасько, попросил пересмотреть дело, потому что я считаю себя невиновным. А мне в ответ на это дают срок больший, чем по первому приговору, с которым я спорил. То есть у человека, гражданина отбивают всякое желание идти в суд и защищать свои права, свою свободу, свою невиновность и т.д. После новостей я к этому делу вернусь.

-

С. БУНТМАН Сейчас очень много было вопросов по Григорию Пасько.

А. ЧЕРКИЗОВ Сейчас я уж закончу. А Тихоокеанский суд этим решением военной коллегии Верховного суда был поставлен в очень странное положение: к чему больше присматриваться, к протесту прокурора или к желанию Григория Пасько, чтобы была признана его невиновность? По советской традиции, по нынешней российской традиции суд встал на сторону прокуратуры. В общем, и тем не менее, не очень хорошо встал: 10 обвинений, 9 отметено, одно осталось. Какое? Неправомочным образом 11 сентября 97 года Пасько попал на секретное совещание, делал там записки, которые через 2 месяца в ходе обыска у него были изъяты. В этом, оказывается, есть акт измены Родине в форме шпионажа. Минуточку, если он не должен быть на собрании, почему его пустили на собрание? Если собрание строго секретное, почему разрешают делать записи? Если у него рукописи, и он никому ничего не передавал, то причем тут японский корреспондент и шпионаж в качестве измены Родине? Чушь это собачья, а не приговор суда.

С. БУНТМАН Вопрос еще. "Почему Пасько судил военный суд, а не гражданский?" Нина Николаевна спрашивает.

А. ЧЕРКИЗОВ Потому что мы имеем от Советского Союза традицию, что у нас есть военная прокуратура, военная коллегия. Если человек под погонами, то его будет судить военный суд. Ровно, кстати сказать, сегодня адвокаты об этом говорят. Вот вам бред. Возьмите дело Никитина, дело Пасько. Дела абсолютно схожи. Никитин человек штатский и оправдан был судом. Пасько человек под погонами был до сегодняшнего решения суда, и был осужден военным судом. Вот такая советская традиция. Кто мне объяснит, почему должна существовать военная прокуратура как отдельно, военный суд как отдельно структуры, я тому налью стакан за свой счет. Но никто не мог этого объяснить.

С. БУНТМАН Замечательно. Если найдется охотник, это будет в прямом эфире, хотя и не полагается. Есть еще один вопрос с пейджера.

А. ЧЕРКИЗОВ Извини пожалуйста, одна фраза.

С. БУНТМАН Не извиню, но говори.

А. ЧЕРКИЗОВ Однажды я спросил одного очень высокопоставленного судью про это. Он: "Как? А так положено". Вот тебе и весь ответ. Кем положено, кому покладено?..

С. БУНТМАН Тут вопрос, интересно. "Неделю назад главный свидетель по делу Быкова признался, что он действовал под нажимом Струганова. Согласитесь ли Вы защищать как человека Струганова? Он ведь тоже неплохой человек", Александр из Красноярска. Подтекст понятен.

А. ЧЕРКИЗОВ Ничего я в этом подтексте не понимаю. Если бы у меня была бы профессия адвокат, то я могу повторить слова Генри Резника. Если человек обращается ко мне по уголовному делу, я берусь его защищать без вопросов. Если он ко мне обращается, например, по статье о защите чести и достоинства, по гражданской, я могу выбирать, буду я его защищать или нет. Как журналист, я могу сказать, что если я увижу, что в деле Струганова будут совершаться юридические преступления от имени власти, я, конечно, буду его защищать.

С. БУНТМАН Денис просит уточнения. "Я Вас правильно понял, что Пасько нужно было уйти в отставку, и тогда подавать в апелляцию, и тогда его пересматривал бы гражданский суд?" Это надо у адвокатов спросить.

А. ЧЕРКИЗОВ Это надо спросить у юристов. Я думаю, что нет, потому что первое решение суда было решением военного суда.

С. БУНТМАН Понятно. Дело, в общем-то, не совсем в этом. Дело даже просто не в этом. Я хотел бы одно замечание прочитать о Горбачеве. Здесь говорят: "Легко ругать последующих". Я практически на память цитирую. "Горбачев тоже когда-то говорил, что он не знает, что происходило в Вильнюсе, и никогда об этом не знал, и свято верил, что там все в порядке".

А. ЧЕРКИЗОВ Чего я не люблю больше всего на свете, - это обобщать. Мне задан был вопрос, что я думаю по поводу высказывания Михаила Сергеевича Горбачева касательно Борис Николаевича Ельцина, сделанного им 26 декабря 2001 года. Вот об этом я сказал. Если мне зададут вопрос, как я отношусь к президенту Горбачеву М.С. и его деятельности в 89-м, 90-м, 91-м году, то я просто посоветую прочитать мою книжку "Хронограф", где собраны все комментарии, что я говорил тогда и под чем сейчас готов подписаться.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР У меня вопрос к господину Черкизову. Когда господину Черкизову удобно, он говорит, что решение суда, и суд должен принимать решение. Сейчас по поводу Пасько он говорит, что "я уверен, Верховный суд должен оправдать" и т.д. Как это можно объяснить?

А. ЧЕРКИЗОВ То есть просто, если я понимаю решение суда, если я согласен... Значит, так. Суд всегда должен принять решение. Если я принимаю решение суда, если оно меня убеждает, одно. Если оно меня не убеждает, я говорю о том, что это решение меня не убеждает, и я настаиваю, что его должна рассмотреть верховная коллегия, оно должно пройти все инстанции. Я ведь не говорю сейчас: "оттого, что мне не нравится решение суда, немедленно отпустите Пасько из СИЗО". Увы, он обязан сидеть в СИЗО, покуда решение суда, приговор не вступит в законную силу. Но приговор о отношении Пасько не убедителен. Там есть слабые места. А, кстати сказать, когда бывают слабые места в приговоре, они все должны решаться в интересах обвиняемого. Поэтому я и защищаю интересы обвиняемого.

СЛУШАТЕЛЬ Андрей, у меня такой вопрос. Не могли бы Вы как журналист, сотрудник канала ТВ-6, прокомментировать ситуацию, связанную с этим каналом на данный момент? Есть ли перспектива работы канала или все-таки ТВ-6 закроют? Спасибо.

А. ЧЕРКИЗОВ Я по вторникам "Персонально Ваш" как политический обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" работаю. Что известно про ТВ-6. Арбитражный суд пока приостановил дело о его ликвидации, потому что пришла кассация, и суд это будет 16 января пересматривать. Кроме того, "Лукойл-Гарант" получил отказ в том деле, что надо снять менеджмент ТВ-6. Значит, маленькие, крошечные, скажем, не победы, но решения в пользу ТВ-6 есть. Опять-таки, если суд будет настоящим и серьезным судом, то тогда у ТВ-6 есть все шансы это дело выиграть. Потому что я хочу напомнить нашим радиослушателям, с 1 января прекращает действие та самая статья закона об акционерных обществах, по которой "Лукойл" намеревался ликвидировать ТВ-6. Посмотрим. Если суд будет выполнять политический заказ, нет. Тогда дело ТВ-6 не будет выиграно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Господин Черкизов, как Вы прокомментируете то, что Аргентина отказалась платить по внешним долгам, и все это восприняли более спокойно, чем когда был дефолт в России, когда мы говорили о том, что можем отказаться от оплаты долгов?

С. БУНТМАН Простите, я контрвопрос задам. А кто воспринял более спокойно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА Как-то, мне кажется, реакция мировой общественности более спокойная, чем когда шла речь о России.

С. БУНТМАН Спасибо. Интересный вопрос.

А. ЧЕРКИЗОВ Я не вижу особо отличной друг от друга реакции, во-первых. Во-вторых, надобно все-таки помнить, что Аргентина страна с меньшими экономическими ресурсами, чем Россия. И на нынешний момент Аргентина, когда она объявила дефолт, и Россия 98 года экономически были несопоставимы, различными государствами по своему потенциалу и мощи. Поэтому я думаю, что дефолт, который объявила Аргентина, воспринимается людьми, как финансистами, так и наблюдателями, просто как последний возможный ход, потому что Аргентина в катастрофической ситуации, 132 млрд. долларов долга. У России не было никогда такого долга. У Аргентины были грабежи в магазинах и погибло свыше 20 человек, там было введено чрезвычайное положение. Страна встала на грань беспорядков и бунтов. У России не было таких... но мы встали перед необходимостью по 5-6 часов стоять в очереди к банкомату или в банки, но ничего, выжили. Поэтому причины немножко разные и состояние экономик разное чуть-чуть, у Аргентины и у России тогда.

С. БУНТМАН Действительно, экономический дефолт это то, чего ждали. Не ждали, что будет практически бунт на улицах. Это не ждали даже специалисты, и это было очень тревожно, потому что грозило новым переворотом и гораздо большими потрясениями.

А. ЧЕРКИЗОВ Тем более, для Аргентины, где военные берут власть довольно легко.

С. БУНТМАН Сейчас, говорят, не хотят совершенно, бегут от этого дела куда подальше.

СЛУШАТЕЛЬ ЯРОСЛАВ Вы очень долго обсуждаете действия военного суда, действия прокуратуры. Я достаточно часто вас слушаю. Но вы почему-то совершенно не хотите обсуждать жуткую коррупционность данной системы на начальном уровне, то есть, в принципе, насколько я понимаю, грязным путем дело Пасько решается в течение недели-двух...

С. БУНТМАН Где этот начальный уровень? Что Вы имеете ввиду?

СЛУШАТЕЛЬ ЯРОСЛАВ Я имею ввиду, что начало подачи. Сейчас, правда, дело уже вышло на уровень тот, что об этом все знают. А в стартовом варианте, насколько я понимаю, в этой системе все решается же деньгами и всем остальным. Как замяли, например, дело о...

С. БУНТМАН Извините, у нас очень мало времени. Я Вас понял.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что просто Григорий Пасько не счел для себя возможным замять это дело путем дачи бабок эфэсбэшникам и прочим людям.

С. БУНТМАН Здесь, по-моему, другой бензин, в этом деле. Не на этом он работает.

А. ЧЕРКИЗОВ Естественно.

С. БУНТМАН Здесь немножко мы подставили какие-то понятия, и не вполне был ясный в этом отношении вопрос. Андрей, все на сегодня. В следующий раз мы встречаемся уже...

А. ЧЕРКИЗОВ 15 января.

С. БУНТМАН А, тебя не будет 1-го?

А. ЧЕРКИЗОВ Я в отпуске.

С. БУНТМАН Ладно, дай тебе бог здоровья. Тогда 15-го, счастливо.

А. ЧЕРКИЗОВ Всего доброго.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".