Персонально Ваш... - Шод Муладжанов - Особое мнение - 2001-12-19

19 декабря 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шод Муладжанов - главный редактор "Московской правды".

Эфир ведет Антон Орех.

А. ОРЕХ Если Вы не против, давайте начнем с выборов, региональных, московских, тем более, что Вы все-таки "Московская правда", значит, Вас должно волновать, что у нас происходило на выборах в Мосгордуму. То, что происходило, не напоминает Вам в некотором смысле анекдот?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Какой из них?

А. ОРЕХ Какой-нибудь из них.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Анекдотов много. Я люблю анекдоты, поэтому я много помню всяких разных анекдотов. На самом деле, мне кажется, что выборы в Москве еще раз показали, что, вообще, в принципе, то, что в 89 году называлось демократией по-российски, это направление, эта волна зашла в тупик. То есть т.н. демократизация привела к тому, что у людей, наевшихся политикой, образовалась очень серьезная апатия. И мы по спирали, которая идет, может быть, не вверх, а вниз немножко идет, вернулись к советским временам, когда людям не очень хочется голосовать, потому что им кажется, что выбора особого-то и нет.

А. ОРЕХ С другой стороны, если подумать, что такое Мосгордума? Мы сидим, смотрим телевизор, там заседает Государственная Дума, у нас есть президент. А чем занимается Московская Дума?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Если бы ТВЦ почаще показывало Городскую Думу, и ТВЦ был более рейтинговым каналом, то, может быть, и к Городской Думе было немножко другое отношение. У нас люди очень любят телевизионную картинку. И в принципе действительно очень многое зависит оттого, насколько часто по ящику показывают депутата или целую Думу, Государственную или Городскую. У меня к Вам встречный вопрос. А на "Эхе Москвы" часто бывают в гостях депутаты Городской Думы?

А. ОРЕХ Ну, периодически бывают. В общем, самый популярный Платонов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Да, он председатель, деятель федерального масштаба и т.д., и это хорошо. Но, в принципе, мне кажется, что от Городской Думы зависит очень многое. Гораздо больше, чем большинству из нас кажется. Зависит очень многое. И как зависит оттого, что они делают, так и оттого, чего они не делают. Мне кажется, что очень хорошо, что у нас нет противостояния в городе такого, как в некоторых регионах, где Дума или областное собрание это враг исполнительной власти, губернатор или мэр воюют с этим представительным органом, и т.д. У нас, слава богу, в Москве этого нет, и это не нужно. Оппозиция не нужна. Но мне кажется, что Городская Дума могла бы гораздо больше для города делать. Не в пику Лужкову и его команде, а в поддержку, во-первых, а во-вторых, и самостоятельно абсолютно, независимо оттого, что правительство, исполнительная власть делает: строит дороги, дома, правильно, неправильно, не все, по-моему, правильно делают у нас.

А. ОРЕХ А если больше, то конкретно чего больше? Законов?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Московская Дума, вообще, в принципе, у нас достаточно деполитизирована, что неплохо, но она, по-моему, достаточно аморфна. Я не знаю статистики, врать не буду, но у меня есть серьезные подозрения, что большинство законопроектов, которые все-таки она в итоге приняла, эта Дума, инициированы или представлены правительством, правительственными структурами.

А. ОРЕХ И, тире, Лужковым.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Какая разница? Я бы тут не стал даже углубляться, Лужков, Шанцев или Ресин, кто там инициаторы. Дело в другом, что собственной законодательной инициативы у депутатов, мне кажется, гораздо меньше, чем могло бы и должно бы быть. Потому что правительство это орган, лучше или хуже, честнее или не честнее, они работают, но это орган власти, у которого есть совершенно определенные хозяйственные и прочие задачи. И, соответственно, их законодательные инициативы все находятся в рамках этих задач. Правильно? Логично.

А. ОРЕХ Звучит логично, по крайней мере.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Соответственно, все их инициативы имеют определенную направленность. Депутаты-то могли бы гораздо шире смотреть на нашу жизнь. Их могло бы интересовать не только, сколько метров дорог отремонтируют или построят, есть масса других вопросов, которые регулируют нашу жизнь. И я думаю, что дырок в российском законодательстве очень много, которые можно было бы латать хотя бы в рамках города. Что я имею ввиду? Скажем, взялись за очень неплохую вещь, связанную с подростками в Москве. Идея-то была грамотная. Я не за то, чтобы подростков, которые после 21:00 гуляют по улицам, хватать и в каталажку везти, я против этого. Но что-то делать с беспределом, который у нас в сфере подросткового времяпровождения, надо. Это проблема отнюдь не только воспитательная. Это криминальная проблема.

А. ОРЕХ А что можно сделать?

Ш. МУЛАДЖАНОВ У меня сын 15-летний, слава богу, не криминальный совершенно тип, он хороший парень, но, в принципе, я вижу, что происходит вокруг этого возраста, и что границ там вообще никаких не осталось. То, что в школах курят, продают, торгуют и т.д., это уже вообще не секрет. Что во многих московских учебных заведениях наркотики это обычная вещь, это тоже не секрет. Если раньше увидеть подростка, открыто пьющего пиво, например, на улице города это была бы странная картина, теперь это вообще нормально. Если у нас считают нормальным по телевидению рекламировать подростков, пьющих пиво, они ж продвинутые все.

А. ОРЕХ Нет, а Дума-то? Причем здесь Дума? Она же не запретит им пить пиво на улице.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Можно. А почему нет?

А. ОРЕХ Они будут пить его в подворотне или по домам.

Ш. МУЛАДЖАНОВ А я не уверен, что они будут. Дело в том, что в принципе и на рекламу, и на какие-то ограничения, связанные с местами распивания, можно повлиять законодательно. Если подростку разрешено пить на улице, то получается, что это вообще поощряется. Он этим бравирует. Есть другая крайность, когда запретный плод сладок, как известно. Если пойти по пути запрета и вообще нигде, "не пущать", не разрешать и т.д., то понятно, что мы в другую крайность уйдем. Но сейчас же мы пришли к крайности верхней, когда все можно. Так ведь мы придем к тому, что и наркотики разрешим. Сейчас начнут ссылаться на голландский опыт, не думая о том, какая там культура.

А. ОРЕХ Голландия, кстати, неплохо живет-то, покуривая марихуану. Как я понимаю, Вы об этом.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Я бывал в Голландии и должен сказать, что покуривают марихуану очень узкий круг общества.

А. ОРЕХ Может быть, потому что это можно?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Нет. Это классическое заблуждение, на мой взгляд. Я говорю от своего имени, я не ученый и не представляю никакой слой. Я говорю от своего собственного имени. Я считаю, что это классическое заблуждение. Нельзя разрешать все подряд, во-первых. Во-вторых, то, что не спивается Франция и не скуривается на марихуане Голландия, это не оттого, что там разрешено. А оттого, что есть другая культура.

А. ОРЕХ Что там что компенсирует, интересно.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Почему не спивается Молдавия? Никогда не спивалась, хотя там всегда на стол ставили, в том числе и детям разрешали столовое вино пить. Почему они не спиваются?

А. ОРЕХ Почему они не спиваются?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Потому что разрешено, что ли? А в соседней Украине спиваются. Там что, запрещено? Нет, разная культура, которая к запретам прямого юридического отношения не имеет.

-

А. ОРЕХ Я верну Вас все-таки к выборам. А вообще, был ли выбор, и понимали ли наши граждане, москвичи, в хорошем смысле, что они выбирают? Из 35 округов 33 выиграла "банда четырех", "союз четырех". Все более или менее значимые партии выставили своих единых кандидатов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ На самом деле тут тоже надо понимать, что среди тех, кого выдвинули, потом выбрали, ведь, во-первых, не все члены этих партий. Там несколько независимых кандидатов, которые были просто поддержаны. Во-вторых, места в этом блоке более или менее четко были разделены между участниками блока. И, по-моему, если не ошибаюсь, от "Отечества" всего 7 человек прошло в Думу. Хотя, например, при другом раскладе, если бы не случилось этого соглашения, зная влияние Лужкова, его команды, можно предположить, что Лужков мог бы обеспечить себе как минимум 60% место в Думе, не себе лично, естественно, а тем, кто его поддерживает.

А. ОРЕХ Своим людям.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Назовем это кандидатами "Отечества". Я думаю, что при желании можно было бы обеспечить 20 мест кандидатам от "Отечества".

А. ОРЕХ Есть и другая цифра, из 25 бывших, то есть предыдущего созыва депутатов Мосгордумы...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Которые баллотировались.

А. ОРЕХ Да, которые баллотировались, не считая Московченко, который был снят, 22 прошли. То есть не получается ли так, что люди приходят, видят более или менее знакомую фамилию, ознакамливаясь с кандидатом на стендах по биографии...

Ш. МУЛАДЖАНОВ А почему надо обязательно плохо думать о людях? А может, эти депутаты нормально работают. Я не буду сейчас никаких фамилий называть, потому что я знаю почти всех депутатов, и если кого-то назову, а кого-то нет, могут меня неправильно понять. Я скажу, что я знаю целый ряд депутатов, которые классно работают, и серьезно работают. И если иногда приходят в редакцию письма от людей с благодарностью этим депутатам, они никем не инициированы, это реальные живые люди. У меня было несколько человек, которые приходили ко мне на прием с какими-то вопросами, и они просто очень хвалили своих депутатов, не имея никакой корысти в этом. Конечно, этот человек потом будет за этого депутата голосовать, это абсолютно нормально. А что тут плохого? Это во-первых.

А во-вторых, я вообще считаю, что беспрерывная ротация законодательной власти очень вредна. Должны быть люди опытные. Приходит какой-нибудь человек. Пусть он очень грамотный, замечательный, эрудированный, но он всего-навсего научный сотрудник. Или, например, коммерсант. Он приходит в орган законодательной власти города, такого крупного, как Москва, 10 млн. человек, как Финляндия, например, и он должен въехать сразу, войти в целую систему проблем. Ну, поработал он, вошел в эту систему проблем, чего-то понял, проявил себя нормальным грамотным человеком, ну, почему его на второй срок-то не избрать, или на третий даже? Если они нормально работают, да пусть себе работают. Что, самоцель обязательно менять состав?

А. ОРЕХ Просто у меня есть сомнения в том, что люди именно оценивают работу человека в течение срока.

Ш. МУЛАДЖАНОВ А я Вам по-другому задам вопрос тогда. Скажите, а кто тем, кто не прошел, запрещал серьезно заниматься пропагандой, агитацией, как за себя, так и против тех, кого они не хотели бы видеть в Думе, против своих соперников?

А. ОРЕХ Может, это просто статистическая погрешность? Не могли же всех 25 человек туда выбрать?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Во-первых, 22 выбрали.

А. ОРЕХ Я говорю, не могли же всех 25, которые вышли...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Таких статистических погрешностей не существует, как Вы понимаете, не хуже меня. Погрешность бывает 5%, 7%, 6%, 4%, 2%. Это возможная погрешность. Если Вы на что-то намекаете, я не знаю, я не видел бюллетеней, я не могу...

А. ОРЕХ Нет, я как идею просто.

Ш. МУЛАДЖАНОВ А как идею, я думаю, что это вполне закономерный процесс. Потому что так слабо пропаганда и агитация на выборах в Москве, как в этот раз, не были поставлены никогда за последние 15 лет. Со времен перестройки такой слабой, грустной, не интересной предвыборной борьбы в Москве не было ни разу.

А. ОРЕХ Потому что все со всеми, может быть, договорились? И что нам делить, "Отечеству", "Яблоку", СПС и т.д.

Ш. МУЛАДЖАНОВ А те, кто не договорился, почему помалкивали?

А. ОРЕХ Их, может, не так много осталось. Коммунисты, и кто еще?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Нет, извините, было 168 на 35 мест.

А. ОРЕХ Можно и 560 человек посадить, а реальных кандидатов все равно будет...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Секундочку. А все-таки, там было 133 человека, которые не вошли в этот список. Чего они делали-то во время предвыборной борьбы? Где они все были? Почему они за себя не агитировали, почему они против своих соперников не агитировали? Это очень серьезный вопрос, не такой невинный, как Вам кажется. Он не риторический вопрос. Это вопрос и о предвыборных фондах, на что эти деньги тратят. А не было ли так, что многие кандидаты только потому и стали кандидатами, чтобы предвыборные фонды как-нибудь прикарманить? А кто знает, сколько стоили реально те листовки, которые разбрасывались на очень плохой бумаге и очень плохой полиграфии, на которую, наверное, и были списаны в основном предвыборные фонды.

Понимаете, это вопрос не такой уж невинный, как Вам кажется. А те, кто вошел в этот список, действительно, в большинстве своем известные и как-то показавшие себя люди. Может, они не всем нравятся, это нормально. Но это, по крайней мере, серьезные люди. Я повторю, что абсолютно не за, чтобы мы выбирали одного из одного. Я против того, чтобы согласовали четыре партии список из 35 человек, и давайте хором проголосуем за эти 35 человек, и ладно. Но я за то, что кто-то должен нести ответственность за тех, кого мы выбираем. Давайте выберем 35 независимых и никем не поддержанных депутатов. Каждый будет только сам за себя. Они все за 4 года ничего хорошего не сделают, и что, кому мы предъявим счет? Да никому не предъявим счет. Лично Московченко или кому-нибудь мы предъявим счет? Он скажет: "Не получилось, я старался, а остальные работали плохо".

А. ОРЕХ "Ну, не смог я", да?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Сейчас, если Московская Дума будет работать плохо, мы знаем, кому предъявить счет. Под обращением в пользу этих людей стоят 4 конкретных, абсолютно известных фамилии. Значит, эти люди отвечают за тех, кого они рекомендовали.

А. ОРЕХ Ну, предъявить им мы можем. Неизвестно, оплатят ли.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Хотя бы есть, кому предъявить, а так вообще...

А. ОРЕХ Давайте перейдем на более высокий федеральный уровень. Сейчас в центре нашего внимания, всеобщего, оказалась...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Якутия, что ли?

А. ОРЕХ Да, она, родимая. Вячеслав Штыров сегодня в установленных правах кандидата на пост президента. Как, по Вашему мнению, если охарактеризовать несколькими словами, что там вообще происходит?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Беспредел, конечно. Я считаю, что федеральная власть, допуская такие вещи, которые происходят в Якутии, еще раз показывает, что она не владеет ситуацией в регионах.

А. ОРЕХ В какой степени она должна владеть ими?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Для меня это проявилось с особой силой именно на якутском примере. Извините, не может быть такого, чтобы закон позволял людей непрерывно включать в списки, исключать из списков, отменять решение об исключении из списков, отменять решение об отмене решения об исключении из списков. Не может быть таких дыр в законе. Я думаю, их там и нет. А если исполнительная или судебная власть позволяют себе так играть с законами и с людьми, с избирателями, прежде всего, я даже не кандидатов имею ввиду, а избирателей, и те силы, которые выдвигают этих кандидатов. Если это возможно, значит, центральная власть должна была сразу вмешаться и поставить точки над "i". Не в смысле Штыров в списке или не в списке, или Николаев, может или не может. А в том смысле, что есть определенные законом "да" и "нет". Надо было их четко и громко произнести.

А. ОРЕХ Вы говорите, что власть не владеет ситуацией...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Как и в Приморье.

А. ОРЕХ А это владение в чем должно проявляться?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Я еще раз повторяю, существует у нас Центризбирком, или не существует?

А. ОРЕХ Существует, Вешняков каждый день выступает.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Почему он комментирует только решения, почему он не принимает решений? Почему он комментирует чужие решения?

А. ОРЕХ Хорошо, тогда какая цель этого всего, что там происходит? Сначала Колмогоров...

Ш. МУЛАДЖАНОВ Борьба за власть.

А. ОРЕХ Это понятно, везде борьба за власть.

Ш. МУЛАДЖАНОВ За деньги.

А. ОРЕХ Колмогоров сначала был золотым кандидатом, потом, в какой-то момент он говорит фактически так, что раз Николаева нет, значит, мавр сделал свое дело и, грубо говоря, он может удалиться, и удаляется. Он это делает сам, или ему кто-то это советует делать?

Ш. МУЛАДЖАНОВ Думаю, что советует.

А. ОРЕХ Тогда кто ему это советует делать?

Ш. МУЛАДЖАНОВ А может быть, его заставляют.

А. ОРЕХ Кто его заставляет? Ну, раз уж сказали "а"...

Ш. МУЛАДЖАНОВ (кашляет) Извиняюсь, я простывший. Это не из-за Вашего вопроса, я поперхнулся.

А. ОРЕХ Хотелось бы, чтобы из-за нашего вопроса, но тем не менее.

Ш. МУЛАДЖАНОВ Я не вижу в этом вопросе ничего особенного. Мне кажется, что Якутия стала полигоном, на котором пробуются методы юридической борьбы. Потому что т.н. грязные пиар-технологии или черные пиар-технологии уже много раз в разных регионах опробовались, но выяснилось, что, чем покупать решения чиновников, которые уже сидят в каких-то высоких креслах, дешевле и надежнее купить сами эти кресла. Чем давать взятки президенту Якутии или губернатору какого-то округа, края или области, легче купить место этого губернатора, президента автономии и т.д. То есть выяснилось, что существуют силы, готовые вложить деньги в места руководителей исполнительности власти. Как только это выяснилось, борьба вышла просто на следующий уровень. Это уже другие деньги. Мы знаем, в Якутии речь идет о том, что под выборы 4-миллиардный договор в долларах пробили, это известная тема вокруг 4-миллиардного договора о поставках алмазов. То есть ставки очень высокие, но есть силы, есть люди, есть команды, которые эти деньги готовы вкладывать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шод Муладжанов - главный редактор "Московской правды".