Персонально Ваш... - Павел Фельгенгауэр - Особое мнение - 2001-11-28

28 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель.

Эфир ведет Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: Будем говорить обо всех проблемах, которые находятся в сфере Ваших интересов и Вашей компетенции как эксперта "незалежного", как это говорят на Украине. Действительно, много проблем назрело, может быть, самых горячих, вновь возникло напряжение между Грузией и Россией после бомбежки на этот раз Панкисского ущелья якобы российскими самолетами, что, естественно, Россия опровергла тут же. Как может развиваться эта ситуация и действительно ли здесь можно искать российский след?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скорее всего, конечно, бомбили наши, и уже не первый раз бомбят. Но, поскольку переходят границы время от времени туда-сюда чеченские боевики, то и наши самолеты тоже перелетают, были случаи еще в начале чеченской кампании, когда сбрасывали бомбы, тоже тогда ВВС все опровергало до тех пор, пока грузины просто сами эти мины не нашли, потому что там производили воздушное минирование. Вообще надо сказать, что руководство нашего ВВС нынешнее отличается просто исключительной лживостью. Главком Корнуков, кстати, присутствовал во время учений в Крыму, когда сбили самолет авиакомпании "Сибирь", и есть некоторые сведения, правда, не до конца проверенные, что он как бы и подсказывал украинцам, что надо говорить и на что сваливать. Так что опровержения эти немногого стоит, поскольку других самолетов, кроме наших, там нет, и время от времени они действительно там бомбят.

О.СЕВЕРСКАЯ: Грузия собирается набрать свои войска в Панкисское и Кодорское ущелье, по крайней мере есть такое намерение. Будет ли это означать, что действительно мы можем перейти к некоему вооруженному противостоянию, пусть даже партизанскому?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Серьезного сейчас ничего произойти не может, потому что зима. Здесь, в Москве, снег, а там, на перевалах, все уже закрыто, перевалы закрыты. Правда, там граница проходит между Россией и Грузией на чеченском участке не по перевалам, а по северным склонам, но перевалы закрыты, Панкисское ущелье, по сути, отрезано от Чечни, и воевать там зимой просто невозможно всерьез. Так, немножко, может быть, будут бомбить, немножко, может быть, сталкиваться. В верховьях Кодорского ущелья летом воевать сложно, зимой тоже нельзя, так что ожидать там серьезного конфликта не приходится до весны.

О.СЕВЕРСКАЯ: "Будут немножко бомбить" - звучит, наверно, оптимистично в этой ситуации, будем так считать. Еще одна бомбежка вчера привлекла внимание всего мира, это нанесенный американской авиацией удар по южному Ираку. Командные пункты и системы контроля иракских сил ПВО в провинции Ди-Кар как раз приняли на себя этот удар, и отмечалось, что удар был нанесен в ответ на враждебные действия со стороны иракских войск. Действительно ли это так или это тоже хорошая мина при плохой игре?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такие удары наносятся время от времени. США и Англия поддерживают так называемый беспилотный режим для Ирака на Юге и на Севере Ирака, и кроме того, они считают враждебным действием, когда иракские радары захватывают их самолеты, они считают это подготовкой к нападению и сразу наносят ответные удары по радарам, да и по командным пунктам системы ПВО. А в принципе, конечно, этот режим не был утвержден Советом Безопасности, но такие удары продолжаются время от времени уже лет 10. Нельзя сказать, что это начало действительно американской войны против Ирака по свержению Саддама Хусейна, хотя такая операция в принципе возможна, в Вашингтоне очень влиятельные силы, в том числе особенно в Пентагоне, весьма настроены на проведение такой операции, и самое неприятное в этом смысле для Ирака это отнюдь не то, что там нанесли очередной небольшой ограниченный удар по системе ПВО в ответ на включение радара, а заявление президента Джорджа Буша, который сказал, ультимативно потребовал от Ирака пустить на свою территорию вновь инспекторов ООН для проверки того, выполняет ли он резолюцию по уничтожению оружия массового поражения. Это похоже на ультиматум, а ультиматумы, как известно, ведут к войне. Вот там война очень даже возможна, поскольку в тамошних местах как раз воевать лучше зимой, когда не очень жарко, а снега там все равно не бывает.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, может все-таки контртеррористическая операция из Афганистана перенесена уже и на Ирак, как на другой источник терроризма?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С самого начала, в сентябре, в Вашингтоне, как мы узнали чуть позже, произошла резкая стычка, когда министр обороны США Доналд Рамсфельд и особенно его близкий и самый любимый зам. Пол Вульфовец требовали нападать не на бен Ладена, не на Афганистан, а сконцентрироваться на Ираке. Их вроде бы даже поддержал и довольно влиятельный вице-президент Дик Чейни, но резко против выступил Госсекретарь Колин Пауэлл, его поддержал президент и решили проводить более ограниченную операцию собственно в Афганистане, потому что в Ираке если будет операция она будет гораздо более существенная, чем сейчас в Афганистане. Но тем не менее, давление внутри администрации и из кругов вокруг администрации разобраться наконец с Саддамом Хусейном продолжается, и я думаю, что сейчас трудно сказать по времени, когда это произойдет, но похоже на то, что почти неизбежно американцы по Ираку будут наносить удар. Тем более что вроде бы они сумели договориться хотя бы частично с Москвой по иракской проблеме, сейчас вроде бы Москва сняла свои возражения против новых "умных" санкций, сейчас то, что мы заблокировали летом, сейчас вроде бы вырабатывают компромисс. Возможно, американцы, просто Вашингтон дожидается, когда он сможет договориться с Москвой, чтобы с ней особенно не ссориться, хотя, конечно, приветствовать мы официально не будем, но, возможно, и промолчим. Я боюсь, что нападение довольно существенное на Ирак, в принципе, с целью свержения Саддама Хусейна, а не просто уничтожить какую-то зенитку, почти неизбежно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Великобритания, которая патрулирует, кстати, воздушное пространство вместе с США, воздушное пространство иракское, тоже высказалась очень осторожно, как и Россия, о том, что применение силы против Ирака может спровоцировать и другие конфликты, например, конфликт на Ближнем Востоке. Насколько это действительно реально и как это может сказаться?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все зависит от того, насколько эффективный будет этот удар, насколько серьезно американцы подготовятся, насколько решительные цели они будут преследовать и какие средства они смогут применить. Я думаю, что если режим Хусейна рухнет быстро (в принципе, это, в общем, возможно, он не слишком популярен, наверно, даже менее популярен, чем режим талибов), это может быть довольно эффективная операция. Будут, конечно, какие-то демонстрации против, но, с другой стороны, скинув Хусейна, американцы смогут действительно закрыть санкции, просто практически довольно быстро выйти из режима санкций, что будет хорошо для иракского народа, конечно. И в принципе это поможет и борьбе с терроризмом, потому что бедствие иракских детей и вообще иракского народа, который действительно бедствует от санкций (а вовсе на Саддам Хусейн, у которого все есть, что ему нужно), - это одна из движущих причин, которая заставляет многих молодых арабов и мусульман участвовать в террористических акциях против США И ненавидеть США. Так что эта операция может даже и помочь серьезно в искоренении настоящих корней терроризма.

О.СЕВЕРСКАЯ: Хотела бы обратить ваше внимание на то, что сегодня в газете Московские новости вышла статья Павла Фельгенгауэра "Россию ревнуют к НАТО: Россия нацелилась в НАТО, НАТО прицеливается по Ираку, и сможет ли Москва войти в НАТО хотя бы как политический равноправный партнер?" - тоже вопрос интересный, интересно и то, какие это последствия может иметь для нашей военной реформы, для нашей военной системы.

-

О.СЕВЕРСКАЯ: Один вопрос из Интернета от Кирилла Степанова. "Как, по-вашему, Павел, соответствует ли действительности сообщение о потерях десятков солдат армии США в Афганистане и насколько вообще правдива информация о тех или иных завоеваниях и отступлениях завоеваниях Северного Альянса, отступлениях талибов и, наоборот, контрнаступлениях: приходят к нам из Афганистана?"

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть такая английская и американская поговорка, которая гласит, что первой жертвой любой войны является правда. Конечно, на войне врут, и врут все стороны, и нынешняя американская администрация не только не делает секрета из того, что они сообщают очень много дезинформации и не сообщают информации, но даже считают, что это правильно, ссылаются на Уинстона Черчилля и т.д. В принципе, по истории вообще американских вооруженных сил, скрывать безвозвратные потери, то есть погибших, в общем, невозможно. Потому что у них есть у всех семьи, семьи, в общем, будут требовать, естественно, чтобы не только им сообщили, но чтобы это было известно публично, чтобы в их округе, в их городе было известно, что человек погиб на службе родине - это очень важно, и это обычно делается тоже достаточно публично. Пока что не было серьезных таких примеров, чтобы американские власти действительно смогли надолго скрыть потерю, гибель своих военнослужащих. Можно задержать эту информацию, конечно, можно задержать ее даже на дни, возможно, но совсем ее замотать нельзя. А вот с раненными - там немножко другая история. По-видимому, они не сообщают, сколько у них раненных, пока что есть, но есть достоверные сведения очевидцев, западных журналистов, что американцы несли потери, во всяком случае, там были серьезно раненые. Потом, опять же, в операции участвуют не только собственно военнослужащие, но и агенты ЦРУ, вот с ними совсем непонятная история, как их будут освещать, так что пока вроде бы нет прямых доказательств, что полностью скрывают потери, но в какой-то мере, наверно, все-таки скрывают.

О.СЕВЕРСКАЯ: Американцы вчера обрушили один из бомбовых ударов на некую резиденцию талибского военного управления, талибы сообщили, что мулла Омар не пострадал при этой бомбардировке. Можно ли считать, что это действительно истинная правда, или это тоже какое-то сокрытие информации?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо сказать про талибов, что они в ходе этой кампании удивительно мало врали, хотя они, в общем, воюют не слишком успешно, скорее терпят поражения и несут большие потери, но, в общем, они сообщали примерно правду, может быть, с некоторой задержкой. Может быть, это связано с тем, что они действительно являются серьезными мусульманами, а врать это для религиозного человека довольно большой грех. Но надо сказать, что вообще-то они достаточно правдиво освещают ход военных действий, даже неудачный для себя, что довольно удивительно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Илья Ильич из Красноярска прислал нам свой вопрос на пейджер. Он заметил, что талибы, которые поддерживают бен Ладена, довольно активно освобождают некоторые оставленные ранее города, то есть действительно переходят в контрнаступление. Можно ли считать, что эта контртеррористическая операция в Афганистане и наступление Северного Альянса уже пришли к какому-то необратимому успеху, или все-таки конференция в Бонне, которая одновременно рассматривает вопросы послевоенного урегулирования, собрана слишком рано?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конференцию собирать было не рано, поскольку значительная часть территории, во всяком случае севера Афганистана, от талибов очищена. Надо сказать, что с точки зрения России те цели, которые ставило там наше руководство, в общем, уже довольно здорово выполнены. Потому что нашей целью было, во-первых, разгромить Талибан, а Талибан если не совсем уничтожен, то понес серьезные потери, и, главное, вытеснить Талибан с севера Афганистана, это тоже удалось сделать, и там создать некий буфер, который будет гарантировать бывшую советскую Среднюю Азию, где у нас очень важный интерес, в том числе уникальные военные объекты и в Таджикистане, и особенно в Казахстане вблизи границы с Узбекистаном, где находится космодром Байконур. И вот для нас это совершенно жизненно важно, чтобы там была стабильная ситуация в Средней Азии - по-видимому, сейчас это удалось обеспечить, а вот добивать там талибов на юге, искать там бен Ладена, я думаю, что наши в основном поручат американцам, это уже их проблемы. А то, что Талибан как таковой не уничтожен, это понятно. К чему приведет конференция в Бонне, можно довольно, уже сейчас определенно можно сказать, что будет создано уже какое-то коалиционное правительство, скорее всего, наверно, под руководством бывшего афганского короля, но это будет, скорее всего, чисто фиктивное и очень слабое правительство, а Афганистан опять расколется на много мелких княжеств, в каждом княжестве будет сидеть свой полевой командир, свой князек, а экономика Афганистана, в общем, основана сейчас практически полностью на выращивании опиума и производстве героина. Там в течение пяти лет чудовищная засуха, и ничего кроме мака там всерьез не растет. И, кстати, талибы проиграли во многом именно потому, что они последние два года боролись с выращиванием мака, в то время как Северный Альянс, наши союзники, стали одним из основных поставщиков героина на мировой рынок. Вот им удалось выиграть, в том числе и подкупив значительное количество полевых командиров, которые до этого служили талибам.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я так думаю, есть некий оптимизм по отношению к этому вопросу, и, возможно, действительно, к весне 2002 года, во что пока не очень верится, будет собрана вся афганская ассамблея племен, которая откроет путь к созданию демократического правительства, именно на это рассчитывают участники Боннской конференции. Дима из Петербурга, все-таки я так понимаю, еще и по поводу высадки спецназа американского, 600 человек там, по-моему, уже было, до 1000 должен быть доведен в ближайшее время контингент

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько я знаю, там полторы тысячи сейчас находится.

О.СЕВЕРСКАЯ: Обращает на это внимание. "Когда-то Россия тоже вошла, тогда Советский Союз, в Афганистан". Вот Дима спрашивает, не будет ли ошибкой участие США в войне в Афганистане, если начнется наземная операция.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они там высадились, они будут пытаться проводить операции, но в основном им очень важно найти и уничтожить бен Ладена, также руководство талибов, которые поддерживают. Насколько это будет успешно, непонятно. Зато точно понятно, что это вызывает большое недовольство вообще афганцев, которые не любят чужие войска на своей территории, и вот западные корреспонденты Сегодня слышал корреспонденцию из Кветы, по ВВС, там афганские беженцы, которые там находятся, во-первых, они не собираются пока возвращаться, во-вторых, они собираются поддерживать джихад против высадившихся там американцев. Ситуация может сложиться достаточно неприятная, конечно, американцы лучше подготовлены технически к ведению антипартизанских боевых действий, чем советские войска 80-х годов, с тех пор прошло 20 лет, а особенно хорошо оснащены американские войска, они именно готовились последние 10-15 лет именно к проведению таких антипартизанских операций. Но там будут несомненно и точно потери, и полностью уничтожить практически невозможно. Правда, у американцев всегда есть возможность, особенно ежели они сумеют действительно убить бен Ладена или поймать его, объявить полную победу и быстро оттуда уйти. Это было бы, наверно, для них оптимальный вариант.

О.СЕВЕРСКАЯ: А насколько это вообще реалистично - такие планы?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как говорят наши союзники из Северного Альянса, иншалла, то есть воля бога. В свое время в 93-м году в Могадишо, в столице Сомали, американцы искали генерала Мохаммеда Адида в течение города, причем в одном городе, не очень даже большом. Найти не смогли, понесли потери и ушли оттуда. А Адида потом пристрелил кто-то из его сотрудников, они что-то не поделили. Так что Израильтяне тоже в свое время в Ливане выискивали всяких, туда вводили свои войска, выискивали различных террористических и прочих неприятных им лидеров. Кого-то они убивали, кого-то брали в плен, кто-то уходил. Проблема в том, что сейчас само по себе уничтожение бен Ладена, в общем, уже ничего, наверно, не изменит, его организация все равно будет продолжать действовать в какой-то мере. И вообще нападение на Нью-Йорк произведено ведь было не с территории Афганистана. А конкретно судьба бен Ладена это трудно сказать. Он может прятаться еще год, а может быть, его через неделю поймают. Никто не состоянии этого предсказать.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я хотела бы обратиться к Вашей статье в "Московских новостях". Вы говорите о том, что сейчас совершенно четко определяется союз с США и Западом у России, и это может сказаться, в том числе, и на нашей военной доктрине, которую придется переписывать, и на нашей военной реформе. Если можно, чуть более подробно об этом.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сближаемся с Западом, правда, Путин на прошлой неделе, когда здесь был Генсек НАТО лорд Робертсон, сказал, что мы не стоим в очереди, чтобы выступать в Альянс, но в действительности все интерпретировали, что Россия и не собирается туда вступать. Хотя я говорил с дипломатами нашими и с людьми, близкими к Кремлю, которые в этом участвуют, в принятии решения, они интерпретируют слова президента совсем по-другому, он имел в виду сказать, что мы в очереди стоять не хотим, что мы хотели бы вместе с Эстонией, а по блату хотели бы пройти быстрее. Естественно, что военный союз с НАТО предполагает изменение вообще нашей военной доктрины, военной машины. И неудивительно, что вряд ли это совпадение, что сейчас было объявлено во всяком случае намерение создавать профессиональную армию. Она, естественно, будет во много раз меньше нынешней, и только в случае союза с Западом это возможно, поскольку тогда мы сможем оголить весь свой западный фронт, поскольку там будут наши союзники, резко сократить численность вооруженных сил и сделать их более качественными, действительно профессиональными и лучше вооруженными примерно за те же деньги, за которые мы сейчас содержим очень большую, но мало на что годную армию.

О.СЕВЕРСКАЯ: Но это все-таки скорее благо или проблема для России будет?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет проблема для многих наших генералов и адмиралов, поскольку сокращение вооруженных сил ведет к сокращению генеральских должностей. Конечно, заказ на вооружение никогда уже не будет таким, как прежде, и для тех, кто хотел видеть нынешнюю Россию как некий возрожденный Советский Союз, как некую сверхдержаву, равную почти Америке, это конец таким надеждам. Но для страны, я думаю, это будет хорошо и правильно. Потому что хватит пыжиться и изображать из себя Советский Союз, Россия на это явно не способна, а так у нас будет довольно приличное место на уровне Франции или Англии в западном сообществе, небольшая, но дееспособная армия, способная сдерживать всяких мусульманских и прочих радикалов, и союз с Западом политический, экономический и военный, который позволит России модернизироваться, как модернизировались Германия и Япония после Второй мировой войны, как модернизировался Китай, когда был в Союзе с Америкой против СССР, как сейчас модернизируется Турция, то есть как те страны, которые были частью Востока, а потом переметнулись на Запад и стали частью Запада.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель.