Персонально Ваш... - Раф Шакиров - Особое мнение - 2001-11-22

22 ноября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Раф Шакиров - главный редактор нового издания "Газета", бывший главный редактор газеты "Коммерсантъ".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА "Персонально Ваш" это Раф Шакиров, главный редактор газеты "Газета". Добрый вечер, Раф.

Р. ШАКИРОВ Просто "Газеты".

О. БЫЧКОВА Ну, знаете, газета новая все-таки, наверное, нужно еще говорить. Или уже не нужно, Вы считаете?

Р. ШАКИРОВ Уже не нужно. Я как-то проверял в киосках недавно. Подходил, сначала удивлялись: "Какая "Газета", что такое?" А сейчас просто на вопрос: "Есть ли у вас "Газета"?", выкладывают. Так что привыкают.

О. БЫЧКОВА Кто придумал это название? Оригинальное, надо сказать.

Р. ШАКИРОВ Я не думаю, что оно оригинальное. Мне недавно рассказывали историю: дама подошла к развалу, посмотрела на все эти газеты, увидела нашу и сказала: "Батюшки, столько газет! Уже названия не могут придумать".

О. БЫЧКОВА Все названия кончились.

Р. ШАКИРОВ Видимо, да. Действительно, газет много. А как родилось... собственно, я по образованию историк, заканчивал Московский университет. И англовед по образованию. Там в свое время один из персонажей, с которым я занимался, Уинстон Черчилль, в свое время в Англии создал такое издание, под названием "Газэт". Поэтому название еще и оттуда идет. И мне в свое время было любопытно попробовать тоже. Потом в "Коммерсанте" мы как-то обсуждали еще такой проект. Потом в Интернете появилось, у нас еще, одно издание. Потом, когда мы стали размышлять, какое название придумать сейчас, я просмотрел все словари, посмотрел названия старых газет. И самое забавное, что я нашел, это у Салтыкова-Щедрина о благонамеренной речи. Это довольно забавные вещи. Но как-то ничто не ложилось, и все время напоминало о чем-то другом. "Телеграфы", "Стандарты" все это было как-то банально. Поэтому мы решили остановиться на этом простом, но довольно наглом названии.

О. БЫЧКОВА Расскажите, на что рассчитывают люди, которые создают новую газету. Газета, имеется в виду, уже без кавычек. Газет много. И уже этот рынок можно считать освоенным и поделенным, даже в последние десятилетия.

Р. ШАКИРОВ Это не так. Во-первых, во всяком бизнесе есть две категории бизнесменов. Первая считает, что весь рынок уже поделен, и делать нечего уже. А другие считают, что его только начинают делить. Кому сопутствует успех, посмотрим. Что касается газет, думаю, что хотя газет очень много, тем не менее, наш рынок не будет изобретать велосипед и пойдет по пути, которым идут все нормальные западные страны, в которых, как правило, есть три общенациональные газеты. И надо сказать, что газет действительно много, но у нас рынок еще пока не устоялся, не структурировался. Есть элитные газеты для деловых людей, "Коммерсантъ", "Ведомости", этот рынок довольно плотно занят. Очень плотно рынок желтой прессы занят. А то, что называется качественной прессой, это термин абсолютно не оценочный, а вполне рыночный, качественная пресса это общенациональные издания, солидные, этот рынок у нас пока подрасчистился, по разным причинам. Вы знаете, что закрыли газету "Сегодня", а опыт показывает, что у нее были неплохие показатели. Можно было бы этот рынок продвигать. Другое дело, что мы не хотим быть похожими на газету "Сегодня", немножко другие реалии сейчас на рынке, поэтому мы будем эту нишу занимать. Это ниша, скорее, на которой сейчас по тиражам доминируют "Известия".

О. БЫЧКОВА Когда главные редакторы газет, которые можно назвать желтыми, пытаются оправдываться за содержание своих номеров, а как правило, в желтой прессе всегда есть, за что оправдываться...

Р. ШАКИРОВ Они никогда не оправдываются.

О. БЫЧКОВА Ну, они всегда говорят о том, что "у нас огромные тиражи, у нас огромное количество читателей, и мы пишем то, что нужно нашим читателям". Вопрос. Каков сектор среди читательской аудитории, который можно считать аудиторией качественной прессы? При том обилии желтой прессы, которое мы наблюдаем сегодня.

Р. ШАКИРОВ Безусловно, будет доминировать всегда желтая пресса. Что бы мы там ни говорили, будут смотреть "За стеклом", будут читать желтую прессу. Дело в том, что это везде так. В Англии, например, газета "Сан" имеет миллионные тиражи, при той маленькой Англии. Другое дело, что рынок достаточно жестко структурирован, и никому не приходит в голову, я с трудом себе представляю премьер-министра Великобритании, дающего интервью газете "Сан". Тем не менее, у нас от советских времен как-то остались традиции: президент дает интервью, допустим, "Комсомольской правде", хотя эта газета, очевидно, по направленности относится к желтой прессе. Могу сказать, что это не обидно. Потому что желтая пресса это рыночный термин. Это все равно, что обижаться на то, что ты продаешь дешевый товар. Миллионы делаются на спичках? Делаются. Обижаться на то, что у тебя товар дешевый, наивно. Это профессиональный сектор рынка, который удовлетворяет определенным потребностям и делается точно так же профессионально, как и любая другая газета. Просто мы выходим на другой сектор рынка.

О. БЫЧКОВА Я-то имею в виду другое. Как много, на Ваш взгляд, читателей, которые готовы потреблять качественную газету, качественную прессу?

Р. ШАКИРОВ Нас бы вполне удовлетворил тираж в 250 тыс.

О. БЫЧКОВА А сегодня какой?

Р. ШАКИРОВ Сегодня 47.

О. БЫЧКОВА Саша 14 лет на наш пейджер прислал вопрос: "Есть ли у Вас рейтинги продаваемости вашего издания? Может ли оно конкурировать с тем же "Коммерсантом"?"

Р. ШАКИРОВ Я могу ответить очень просто. Рейтинги это для телевидения. Когда ничто нельзя просчитать, вводятся рейтинги. Кого-то, где-то, как-то, кто-то опрашивает. Как это уже вопрос другой. Откуда эти рейтинги берутся, профессионально мы понимаем, что там есть свои сложности. С газетой все гораздо проще. Потому что сколько экземпляров купили, столько купили.

О. БЫЧКОВА Столько и рейтинг.

Р. ШАКИРОВ Да. Поэтому здесь все гораздо жестче и здесь выжить гораздо сложнее. И показатели совершенно очевидные. Если мы выходим, нас берут, соответственно, я могу сказать, у нас идет динамика роста. Мы существуем всего 1,5 месяца, начинали с 35 тыс., так что динамика неплохая, на мой взгляд. А рейтинги это для телевидения.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Галины. "Где можно купить газету?" Причем на пейджере оператор "газета" написал с маленькой буквы и без кавычек.

Р. ШАКИРОВ Спасибо, если это станет именем нарицательным, то это будет здорово. А купить можно в киосках. Сейчас мы в розницу идем в любом киоске "Союзпечати", в метро можно купить. Подписаться можно уже сейчас, но будете получать только с Нового года.

-

О. БЫЧКОВА Когда были миллионные тиражи газет в Советском союзе, и не только в Советском союзе, огромные тиражи в прошлые далекие годы, это было понятно. Тогда не было телевидения и радио.

Р. ШАКИРОВ Как же? Было?

О. БЫЧКОВА Не было в таких масштабах и такого качества и количества, как сегодня.

Р. ШАКИРОВ "За стеклом" не показывали, я понимаю.

О. БЫЧКОВА Про "За стеклом" чуть позже. Есть вопрос на эту тему. Подождите, не торопите события. Но все-таки, сегодня понятно, что СМИ переживают внутренние качественные изменения, то есть одни теснят другие. Как, на Ваш взгляд, будет развиваться судьба прессы, газет на фоне радио, телевидения особенно, Интернета?

Р. ШАКИРОВ Этот как раз вопрос достаточно простой, на мой взгляд. Потому что наивно полагать, что с изобретением телевидения отомрут газеты, такие ожидания всегда были, или с изобретением Интернета печатная пресса пропадет. Во-первых, уже давно установлено, что психологически человеку всегда приятнее, американцы проводили специальные исследования, человеку по-прежнему приятно читать газету. Это психологическая установка. Читать с монитора тяжело и неприятно. Кроме того, монитор, если вы смотрите новостные сайты, это небольшие сообщения. Например, "Миткову уволили", как пишут иногда, это я реальный случай рассказываю. А потом расширение: "Ну, не совсем уволили", а третье расширение, клик: "В общем, она остается, все нормально". Примерно так и делаются новостные сайты. Мы сделали свой сайт, gzt.ru, и работали в нем, но мы пошли по пути качественных текстов, которые встают там, не просто как лента летит, а это нормальный качественный продукт. По среднему показателю, у нас люди проводят там 23 минуты, в нашем сайте. Это небывалый показатель. Люди читают. Но все-таки читать большие тексты, программные интервью, или, допустим, мы публиковали интервью с Бродским, неопубликованное, относительно Солженицына, такой большой материал, интересный, но читать его в сайте это большая работа. Если его просто посмотреть в сайте, я пробовал просто, я выхожу и чувствую усталость страшную. А в газете, под кофе это забытое удовольствие. Просто сидишь, читаешь, можешь оторваться. Поэтому никакие газеты никуда не денутся, будут существовать. Так же, как и литература. Помните, сколько раз хоронили литературу, кинематограф у нас все время хоронят. Однако ж все живет.

О. БЫЧКОВА Теперь о проекте "За стеклом". Вы очень хотели, Вас спрашивают об этом.

Р. ШАКИРОВ Не хотел.

О. БЫЧКОВА "Сейчас много ругают в прессе проект "За стеклом", - утверждает Людмила Сергеевна, - что Вы думаете об этом?"

Р. ШАКИРОВ Я в данном случае консерватор, мне этот проект не нравится. Но я понимаю, что у него может быть зритель свой. Это, скорее всего, тинэйджер. Мне трудно судить о том, какой зритель смотрит это. Мне это не интересно. Но я, опять же, не претендую, я здесь не оракул. Для меня это не подходит, я испытываю какое-то дискомфортное чувство чужого стыда, когда смотрю на это все. Меня заставили посмотреть, потому что все говорят, надо посмотреть, я должен быть в курсе.

О. БЫЧКОВА Вопрос, кстати, об Интернете от Дмитрия. Сайт газеты, Вы его уже назвали, если можно, еще раз по буквам.

Р. ШАКИРОВ gzt.ru.

О. БЫЧКОВА Кирилл Макаренко спрашивает Вашего совета, как создать газету. Простенько так, кратенько.

Р. ШАКИРОВ Для этого просто нужно желание. Пойти в Минпечати, зарегистрировать. Кстати, каждый гражданин это может сделать. По закону, если не ошибаюсь, где-то в течение месяца вам должны выдать регистрацию. И потом, все остальное поиск инвестора и запуск. Все, в общем, достаточно просто. Обычно у нас газеты запускаются, нормальные западные стандарты, где-то в течение года. Тесты проходят... Это довольно большой бизнес, если вы претендуете не на какую-то там стенгазету. Мы стартовали за месяц практически.

О. БЫЧКОВА На что рассчитывают инвесторы? Ведь газета это не такое прибыльное предприятие.

Р. ШАКИРОВ Такое или не такое это... кстати, одна из задач проекта, который мы делаем, мало того, что сделать новую газету, другую по информационным стандартам, а еще и доказать, что газета может быть прибыльным бизнесом. В общем, мы в "Коммерсанте" многого добились здесь. Другое дело, что это более сложная структура, разные другие проекты оттягивали деньги. Но я убежден в том, что газета может быть прибыльным бизнесом. Другое дело, что этот капитал в СМИ невозможно сравнивать с торговым. Там оборот, конечно, гораздо более длительный. Но когда люди создают самолеты, это длительный процесс, который сейчас дивидендов, безусловно, не принесет, но в этом бизнесе еще есть серьезная инерция. Если уж вы толкнули паровоз, то он уже будет долго катиться и будет стоить довольно больших денег. Через 3-3,5 года мы рассчитываем выйти на положительный "кэш-фло", и в общем, уже капитализация проекта будет довольно приличной.

О. БЫЧКОВА Вот отличный вопрос от Димы из Петербурга. "Должна ли величина тиража определять нужность газеты? Кому нужен тираж газете или потребителю?"

Р. ШАКИРОВ Это опять же довольно большое и распространенное заблуждение, хороший вопрос. Заблуждение заключается в том, что чем больше тираж газеты, тем она вроде популярнее, и как бы тираж говорит сам за себя. Ничего подобного. Газета "Сан", к которой я обращался, имеет миллионные тиражи, но не имеет никакого влияния ни на какие процессы в стране, потому что она относится к разряду желтых газет. Это уважаемый бизнес. Тем не менее, если говорить про ту нишу, на которую мы выходим, для среднего класса, это от 20 до 50 лет, люди с определенным уровнем доходов, то для такой аудитории, как опять же показывает опыт и опросов, и тиражей тех газет, которые существуют, 200-250 тыс. это максимум, который вы можете набрать. И больше не нужно. В России, если отнестись к измерениям, среднего класса больше нет. Если мы это возьмем, будет здорово. А кто-то будет читать миллионные тиражи, ради бога, это обычная история.

О. БЫЧКОВА Дайте совет Татьяне. Она вспоминает это интервью, о котором Вы говорили, интервью с Бродским в "Газете". В конце был указан журнал, старое "Литературное обозрение", который целиком был посвящен Бродскому. Татьяна не может найти журнал, в том числе звонила в вашу "Газету", прочитать хочется.

Р. ШАКИРОВ Позвоните еще раз в нашу "Газету", и я Вам тогда просто оставлю этот номер.

О. БЫЧКОВА Множество вопросов из СПБ, в том числе от Кирилла, который спрашивает, как и все остальные, когда можно будет приобрести ваше издание в Питере.

Р. ШАКИРОВ Сейчас мы распространяемся в Москве в основном, в центральном регионе. С следующего года. К сожалению, все поэтапно. Мы совершенно новая газета, поэтому, конечно, нужно захватить сначала центр, со следующего года будет в Питере.

О. БЫЧКОВА Лена утверждает, что дизайн "Газеты" очень похож на внешний вид еженедельного издания. Я не знаю, почему так, но у Лены такое мнение. Объясните, почему такой дизайн вы выбрали.

Р. ШАКИРОВ Это вопрос правильный, достаточно профессиональный. Действительно, отчасти это напоминает журнальную верстку. Просто наш выбор макета продиктован не какими-то соображениями, просто выпендриться, а тем, что, в общем, если вы посмотрите на западные издания, "Дейли Телеграф", то мы живем в эпоху видеокультуры определенной, и для читателя, который смотрит на огромную полосу газеты, которая ничем его не цепляет, такую полосу он быстро пролистывает. Поэтому все это основывается на психологической теории реперных точек. Поэтому такое обилие фотографий, текста, он неровный, шероховатый, он все время цепляет. Я эту полосу рассматриваю. А если я рассматриваю, то я что-то уже прочитал. А если я его прочитал, то я вас уже поймал. На этих психологических особенностях и строится макет. Индекс читаемости в таких случаях увеличивается. Это наука, которую западная пресса давно прошла, а мы со времен советских до сих пор еще не можем дойти. Помните, когда была огромная "Правда", а в углу маленькая фотография Политбюро, дальше идет ровненький текст. Так вот, задача, чтобы он был не ровный, а наоборот, цеплял. Мы же торгуем информацией. И мы покупаем у вас внимание. Если я ваше внимание зацепил, значит, я выиграл. На это работает и макет, и фотографии, и заголовки. Это целая культура, об этом профессионально можно очень долго говорить, но это не просто так.

О. БЫЧКОВА Я обратила внимание на то, что у вас два цвета используется, черный и какой-то желто-оранжевый, в оформлении газеты.

Р. ШАКИРОВ Вообще-то, должен быть оранжевый, но наши полиграфические возможности... назовем это "оранжевый".

О. БЫЧКОВА Но второй цвет, который предпочитают использовать другие газеты, - синий, красный. Почему вы выбрали именно этот? На чем это основано?

Р. ШАКИРОВ Жизнеутверждающий цвет.

О. БЫЧКОВА Ничего научного?

Р. ШАКИРОВ Почему, абсолютно научно. Жизнеутверждающий, радостный цвет. Опять же, психологи просчитали... скажите, пожалуйста, сейчас какой самый сексуальный цвет?

О. БЫЧКОВА Я не психолог, не знаю. Наверное, красный.

Р. ШАКИРОВ Заблуждение. Все называют красный. Желтый! А оранжевый жизнеутверждающий, но без этой составляющей, может быть, явно выраженной, но это очень приятный психологически цвет, поэтому тут тоже есть определенный расчет.

О. БЫЧКОВА Борис из Люберец спрашивает, что делать тому, кто в состоянии покупать вашу газету при цене в пределах 10-12 центов. Каковы перспективы в этом смысле? Борис говорит, что ваша газета замечательная.

Р. ШАКИРОВ Спасибо огромное, Борис. Почему 10-12 центов? У нас же все рассчитано, мы отпускаем по 1,5 рубля газету в розницу, соответственно, розница что-то свое накручивает, она должна стоить 3 рубля. Все, кто накручивает больше, мы с ними, конечно, пытаемся бороться, но, к сожалению, происходит. 3,5 рубля максимум, что накручивают. Но это уже, к сожалению, не от нас, а от произвола розницы зависит. "Газета" должна стоить 3 рубля.

О. БЫЧКОВА Ответите ли Вы Дмитрию из Петербурга, кто владелец "Газеты"?

Р. ШАКИРОВ Немножко по-другому у нас устроено все. У нас финансирует голландский инвестиционный фонд. Гарантом выступает господин Лисин, я уже об этом неоднократно говорил, это "НЛМК". У нас бизнес-проект. В конце концов, когда мы запустимся и покажем, что мы зацепились за рынок, тогда появятся, наверное, реальные акционеры. Сейчас это больше напоминает кредитную историю. Потому что они тоже не хотят рисковать. Ни один западный человек сейчас на нашем рынке рисковать не станет, без гарантии он ничего делать не будет. Кто-то большие деньги вкачивать сюда, если это не бизнес, тоже не станет. Поэтому мы на кредитную историю пока развиваемся. Если бы зацепимся за рынок, тогда будем смотреть. Я надеюсь, что зацепимся.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Раф Шакиров - главный редактор нового издания "Газета", бывший главный редактор газеты "Коммерсантъ".