Персонально Ваш... - Михаил Кожокин - Особое мнение - 2001-11-19
19 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кожокин, главный редактор газеты "Известия".
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы с Вами говорили перед началом разговора, что у Вас сегодня несколько злобное настроение, просто по жизни, так случилось.
М.КОЖОКИН: Это по жизни. Всегда же приходится только разграничивать личные ощущения и должность главного редактора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы, кстати, собак спускаете на сотрудников?
М.КОЖОКИН: К сожалению, да. Иногда заслуженно, иногда незаслуженно, но столь же честно стараюсь разграничивать личные эмоции и профессиональную необходимость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мальчик для битья есть?
М.КОЖОКИН: Нет. То есть они появляются временами. К сожалению, развитие газеты идет волнами. Те отделы, которые два года назад были в числе сильнейших, сейчас оказываются слабыми
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подупали.
М.КОЖОКИН: Не то что подупали другие поднялись. Мы развиваемся, развитие-то идет все время достаточно стремительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А эти, которые остались на уровне, Вы начинаете их подтягивать под те?
М.КОЖОКИН: Да, именно подтягивать под более высокий уровень, а соответственно, отсюда неизбежны наезды, беседа, воспитание и замена кадров
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В коридоре Вас костерят?
М.КОЖОКИН: Я думаю, что да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Шопенгауэр говорит: "То, что людьми принято называть судьбой, является, в сущности, лишь совокупностью учиненных ими ошибок". Согласны или нет?
М.КОЖОКИН: Может быть, да. Плохо звучит, конечно, сравнение Шопенгауэра с книгой "Крестный отец", но для сегодняшних российских реалий, наверно, книга "Крестный отец" ближе, особенно если убрать из нее кровь, там есть довольно много тоже ярких афоризмов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока мы это оставляем, все-таки великих берем уже на века.
М.КОЖОКИН: Да, но там тоже есть. Что пути Господни неисповедимы, говорится о бывшем полицейском, который становится личным телохранителем. Кривая судьбы все равно выведет к тому, к чему ты предназначен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, есть предназначения?
М.КОЖОКИН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотел бы с Вами поговорить, стандартное меню, тот же набор тем, который у нас сейчас. Все-таки мы обсасываем эти темы с разных сторон, это, естественно, исламский вопрос, это Чечня, это Афганистан - каждую секунду ситуация меняется, вот почему оно всегда свежо. Давайте начнем с Чечни. Мы с Вами посмотрели на телеэкран, там сидели наши представители, которые, естественно, что-то докладывали по Чечне, но у нас звук выключен, и Вы подняли голову и сказали: "Я не знаю, что они там последнее говорили". А бог с ним, с последним. Скажите мне, эта встреча Казанцева с чеченским представителем, ходы вправо, ходы влево о чем это все говорит для Вас?
М.КОЖОКИН: Прежде всего, это говорит о том, что свершилось, что было легко предсказуемо и раньше. Начало переговоров было неизбежно, это понятно. Это первая вещь. Второе, жаль, что это свершилось именно сейчас, когда неизбежно все это связывается со взаимодействием с Америкой во время войны в Афганистане, что присутствует фактор внешнего давления для начала эти переговоров - из-за этого жаль. Легче было бы, если бы это начиналось на чисто двусторонней основе
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если я Вам предложу такую модель несколько иную, как Вы ее оцените? Чечня не хотела идти ни на какие компромиссы, потому что был Талибан и была помощь. Сейчас это помощь убрана, и ребята понимают, что помочь им никто не сможет, и они, может быть, впервые взглянули на ситуацию трезво.
М.КОЖОКИН: Принимается и такая трактовка. Если говорить серьезно, по-крупному, на самом деле, как всегда, сказывается совокупность факторов, что называется. Да, мы еще также можем приплюсовать и неразбериху в Грузии, и то, что происходило в Грузии, когда стало ясно, что финансирование и поставки оружия через грузино-чеченскую границу сокращаются. Все эти факторы имеют место быть. Но если раньше был понятен более или менее алгоритм, что через физическое уничтожение наиболее одиозных бандитов чеченских, только это открывает путь к переговорам сейчас мы видим, что этого не произошло, а переговоры начались, они будут вестись и дальше. Вот это является большим знаком вопроса скептического отношения, фактом начала в переговорах - как они будут происходить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я Вас понять, что Вы считаете, что какая-то из сторон не хочет решения этого вопроса? Потому что у меня создается ощущение, что, в общем, Путин хотел бы разрулить три болевые точки или даже четыре. Я не знаю, видели Вы или нет, но вдруг неделю назад по телевизору Мы же знаем некоторые самостоятельные, незаконные, как мы называем: Чечня, потом это Абхазия, это Приднестровье. И вдруг появился очень интересный репортаж о том, что творится в Южной Осетии. Фактически территория Грузии, которая также сама отделилась. И у меня создалось впечатление, что наша федеральная власть всячески показывает, что она не заинтересована в этих самостоятельных образованиях, и стремится максимально быстро решить вопрос об их присоединении к метрополии.
М.КОЖОКИН: Наверно, так. Тактически мы сейчас заинтересованы, чтобы это было присоединение к метрополиям, тем более что позиция России в этих метрополиях, будь то Грузия или Молдова, неизмеримо сильнее, чем у кого-либо. После начала боевых действий в Афганистане в ближайший, обозримый период времени Америка не будет втягиваться в гражданскую войну на территории Грузии, там по-прежнему будет очень сильно российское влияние. Молдова призрачное государство-банкрот, внешний долг которого превышает все мыслимые и немыслимые параметры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Молдова или Приднестровье?
М.КОЖОКИН: Молдова. Все же мы говорим о метрополиях сейчас. Молдова призрачное государство-банкрот, которое никому не нужно в Европе, и только отдаленно еще Россия и Украина вспоминают о его существовании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу хочу сказать, нас слушают в Кишиневе еще, поэтому уважаемые слушатели Кишинева, не воспринимайте слова Михаила как обидные для себя.
М.КОЖОКИН: Пусть хотя бы слушатели Кишинева оставят нам право на свободу слова, хотя бы они.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На местах иногда это очень болезненно воспринимается не нужны никому. Имеется в виду, что если пояснить, то экономика призрачна, то есть государство не призрачно, а экономика призрачна.
М.КОЖОКИН: Да и государство призрачно. Государство - это способность охранять свою территорию, способность собирать налоги, способность эти налоги правильно расходовать, но государство должно обеспечивать нормальные условия жизнедеятельности людей, последнее самое главное. Вот здесь и возникает вопрос, что такое Молдова на сегодняшнем этапе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В любом случае, отсюда, из Москвы, не вмешиваясь в дела самостоятельного государства, мы желаем всем успеха там. То есть вектор, на Ваш взгляд, политики сейчас федеральной как-то разрулить эти все вопросы?
М.КОЖОКИН: Вектор другой, я думаю. Вектор то, что президенту Путину первому из высшего руководства страны пришло понимание (дату понимания можно назвать очень четко, это совещание в Шанхае), что следующий год, может быть и дольше, и дальше, будет чрезвычайно тяжелым для мировой экономики и для российской. Если вы помните, на это тогда мало обратили внимания, но из Шанхая последовало первое предупреждение президенту Путину, правительству, что наш бюджет излишне оптимистичен на 2002 год. После чего стало ясно, что пережить надвигающийся мировой спад в экономике мы можем, если только мы освободимся от целого груза внешнеполитических и внутриполитических проблем, таких, как Чечня. И отсюда начался достаточно стремительный драйв, движение в сторону избавления от этих проблем, решения. Корень по-прежнему в экономике. Мы еще до сих пор не понимаем, насколько тяжелый период нас ждет впереди. Мы прячемся за рассуждениями только о каких-то конкретных вещах, как падение цен на нефть, но упорно не видим надвигающийся спад в экономике.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы перед началом нашей беседы говорили, о чем будем говорить, Вы сказали о чем угодно. Вот я нашел то, отчего у Вас злоба с утра начала проявляться уже и в студии "Эхо Москвы". Новости на "Эхе".
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже пришли вопросы к Вам. "Почему, получая все другие приложения "Известий", то есть "Известия - Наука", "Известия Медиа", "Автоизвестия", роскошные издания, петербургские постоянные подписчики не получили "Финансовые Известия", которые на прошлой неделе обширно рекламировались? Лично для меня, - пишет Нора Петровна из Санкт-Петербурга, это было бы самое ценное предложение".
М.КОЖОКИН: Потому что мы работаем по рынку, и лимит денег, которые мы им отпускаем на новые проекты, ограничен и имеет свою рациональную основу. "Финансовые Известия" запускаем как в Москве, первые два месяца до конца года точно буду издаваться в Москве, в следующем году они будут распространяться и на Питер. Поэтому именно там мы загодя начали небольшую рекламную кампанию, эта рекламная кампания в Питере действительно была небольшая, это была только заявка по возобновлению этого издания, а начинаем с Москвы, где основные деньги рекламодателя, где основная бизнес-читающая среда. Соответственно, все приложения, которые выходят в Москве и выходят или не выходят в Питере, все читатели газеты "Известия" по всей стране имеют возможность не только читать в Интернете, но если подписчик "Известий" указывает свой личный электронный адрес или электронный адрес своего друга, он будет получать, в адресном порядке сбрасывается ему на указанный личный э-мейл.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока интересных вопросов нет, Вас в основном учат жить, как и меня.
М.КОЖОКИН: Это справедливо, тем более что мы так вяло начали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы начали нормально. А что, должны быть истеричные интонации? Заинтересовал меня Ваш тезис о неприятностях в нашей экономике. Я пока смотрел сообщения с пейджера, думал а что такое? Ну да, обвал мировой, но мы ведь не слишком инкорпорированы в эту мировую экономику, чтобы так дергаться. С другой стороны, сегодня я слышал по "Эху" же, у нас здесь были специалисты, которые сказали (Ходорковский), что и 15 долларов за баррель нефти мы выдержим два года. Откуда апокалиптичные настроения?
М.КОЖОКИН: Апокалиптических настроений нет, есть реальные ощущения тревоги. Потому что все же профессия главного редактора - это все же не столько бизнесмен, сколько работа с человеческой психологией, и те сигналы с мировых рынков, что идут на российский рынок, они имеют абсолютно реальное, пожалуй, даже более важное, чем денежное, психологическое измерение. Неуверенность и озабоченность бизнеса и мировой конъюнктуры это абсолютная реальность. Вы посмотрите тревоги металлургов, цветной, черной металлургии, тревоги нефтяников, газовиков, у которых, вдобавок ко всему, нарастает разброд и шатание в самом "Газпроме" вот основные статьи доходов наших от экспорта. Дальше все это напрямую переносится на нашу российскую экономику. Что будет с рекламным рынком? Оптимистические прогнозы: я думаю, что поправится, даже для газетного и для медийного рынка. Ясно, что будет некое снижение спроса потребительских товаров, ясно, что произойдет сокращение расходов, и совершенно неслучайно Илья Клебанов в субботу заявил о возможном секвестре бюджета 2002 года. Зависимость, если считать только падение доходов от экспорта нефти, тогда, конечно, цифры не столь уж устрашающие. Но если проанализировать всю совокупность факторов, то тенденция намного менее оптимистическая, если не сказать просто тревожная. Да, против этого тоже существуют факторы стабилизирующие это борьба с отмывом денег, борьба с оффшорными компаниями, упорядочивание таможенной политики, упорядочивание налоговой политики и целый комплекс мер по стимулированию мелкого и среднего бизнеса. Они будут противодействовать и будут являться противовесом этим негативным тенденциям. Дай бог, если они их уравновесят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Вас спросил основное, что меня интересовало, теперь вопросы радиослушателей. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алик. Я хотел бы спросить об этимологии фамилии главного редактора Кожокина.
М.КОЖОКИН: Фамилия по матери, из крестьян Владимирской области. Если говорить о более глубокой этимологии, то, наверно, корень "кож" - кто-то из дальних предков, видимо, специализировался на выделке кож.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Называется, оптовые поставки кожи были в соседней губернии.
М.КОЖОКИН: Да, скорее выделкой кожи занимался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Андрей. Во-первых, я бы хотел поблагодарить Михаила Кожокина за очень интересную газету, я вычитал ее вновь в этом году и, надо сказать, она меня не разочаровала. А мой вопрос, будет ли продлена программа "Известия"-Каунтдаун" на следующий год?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это скажите тем, кто не знает что это такое.
М.КОЖОКИН: Система скидок. Наш партнер - "Каунтдаун", система скидок, которая существует во многих московских магазинах, существует по всему миру, в целом ряде других крупных городов России. Подписчик на газету "Известия" получает бесплатную карточку "Каунтдаун", которая предоставляет ему эти скидки, и затем мы проводим систему розыгрыша призов, и последний главный приз белая "Волга" - 10 дней назад уехала в Махачкалу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну почему опять в Махачкалу?
М.КОЖОКИН: Так мы-то радуемся. Наконец-то лицо кавказской национальности, как принято называть, выиграло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не так сказали. Наконец-то там появится хоть одна неугнанная машина Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Такая ситуация. Нефть везде дешевеет, у нас почему-то нет дешевых товаров, то есть они почему-то не дешевеют.
М.КОЖОКИН: Нефтепродукты?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, наверно, просто имеется в виду Хотя скажите и про то, и про бензин, это тоже ведь интересно. Вроде дешевеет, а бензин как стоил, так и стоит.
М.КОЖОКИН: Но система ценообразования на самом-то деле сложнее намного, чем просто прямая зависимость между ценой на нефть, на масла, на бензин. Есть яркий пример, что цена на бензин на Сахалине одна из самых высоких в России. Там одно предприятие-монополист, которое держит те цены, которые ему выгодны. То, что вокруг эта нефть добывается, это никого не интересует. А соответственно, почему не снижаются другие цены? А почему они должны снижаться? Наоборот, издержки растут на производство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил: "У Вас ведь рубрика Ирины Петровской?"
М.КОЖОКИН: Нет, Ирина Петровская перешла в "Общую газету".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, Михаил, Вы перепутали, она перешла в "Общую газету". Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Вера. У меня к вам вот какой вопрос, он относится к разговору о Чечне. Скажите пожалуйста, помнит ли уважаемый Михаил о том, сколько раз до всех знаменитых событий раздавался призыв Масхадова, Аушева, Ковалева, очень многих других достойных людей с призывом сесть за стол переговоров.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, наверно, помнит, что много раз. В чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Ведь было сказано о том, что вроде бы обстоятельства складываются сейчас так, что не на что и не на кого надеяться чеченцам или еще кому-то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Были призывы, но они не были услышаны.
М.КОЖОКИН: Добрый вечер, Вера, извините, что Вас вынужден называть только по имени, Вы именно так представились. Вы понимаете, есть разные отношения к войне в Чечне. Все же мы в газете "Известия" исходим из того, что Чечня превратилась действительно в очаг терроризма. Да, это гражданская война на территории России. Но то, что бандитизм, преступники взяли верх в Чечне, и то, что это необходимо было останавливать, мы из этого исходим. Когда их стали останавливать, что во время первой чеченской войны, что по время второй, во время второй в меньшей степени, во время второй в грандиозном масштабе, были совершены очень тяжелые ошибки. Да, это тоже правда, мы на это не закрываем глаза. Но до тех пор, пока не решена проблема с бандитизмом в этой республике, все мирные переговоры имеют только внешний камуфляж. Соответственно, те мирные переговоры, которые сейчас начинаются, имеют некоторый шанс на успех. Я не берусь сейчас предсказать, насколько эти шансы велики. Начинать их раньше это было, вероятнее всего, те переговоры бы ничем не закончились, во всяком случае для России, для российской стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Более того, мы даже не знаем позицию, она не была никак озвучена позиция чеченского представителя на переговорах, которые сейчас были, или, как говорят, что это не переговоры, а обмен мнениями. Изменил ли Аслан Масхадов, легитимный лидер Чечни, свою точку зрения, что Чечня должна быть только независимым государством? Если так, то это тупик, я так понимаю.
М.КОЖОКИН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один вопрос. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь. На мой взгляд, Вы совершенно справедливо провели параллель между тем, что позиция США изменилась, и началом переговоров. Кроме всего прочего, это означает, что до последних событий США оказывали, по крайней мере, моральную поддержку чеченцам. Как на Ваш взгляд, насколько это нынешнее изменение устойчиво, и не произойдет ли после достижения США своих целей изменения позиции и США, и чеченцев на переговорах?
М.КОЖОКИН: Хороший вопрос. До той поры пока у России и у США общий враг - исламский радикализм, - изменения позиции США не произойдет. Точно так же, как и хочется надеяться, и, я скорее всего, уверен, что не произойдет изменения и в позиции России по отношению к этой проблеме. Как только общий враг будет побежден Вспомните итоги Второй Мировой войны, мы же там тоже были союзниками. Это про изменение позиций, я не имел в виду прямые параллели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Кожокин перенес со своей работы настроение сюда, но мы, независимая радиостанция, ему это делать не позволим. Спасибо большое, что пришли.