Персонально Ваш... - Виктор Лошак - Особое мнение - 2001-10-31

31 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак главный редактор газеты "Московские новости".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА "Персонально ваш" сегодня главный редактор газеты "Московские новости" Виктор Лошак. Добрый вечер.

В. ЛОШАК - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА Я приглашаю радиослушателей присылать вопросы на эфирный пейджер. Ну, а начнем, пожалуй, с визита Джека Стро, министра иностранных дел в Москву, "министра с принципами", как пишет ваша газета. И Джек Стро, как предполагали ваши обозреватели, приедет в Москву, прежде всего для того, чтобы обсуждать с Россией будущее Афганистана. Великобритания уже сегодня называет Россию ключевым партнером. Чего Россия может ждать от этого партнерства, как могут развиваться события?

В. ЛОШАК Во-первых, очевидно, что мы всем нужны.

О. БЫЧКОВА Это приятно.

В. ЛОШАК Да. То, чего раньше не было. Мы стали играть ключевую роль. К нам едут крупные дипломаты. Напомню, что визит Стро, это третий визит крупных дипломатов из Великобритании в Россию. Конечно, всех волнует ситуация в Афганистане, которая делится на несколько проблем: развитие операции альянса, ситуация с Северным альянсом и, наконец, ситуация власти в Афганистане. Думаю, что это и были ключевые вопросы, которые обсуждались во время визита. Надо сказать, что, как пишет наша газета, очень серьезно сейчас занимается афганскими проблемами, и сделал очень значительный доклад, по-моему, он называется "Институт статических проблем" в Лондоне, где он выдвинул несколько позиций, которых должна придерживаться Великобритания, мировое сообщество в отношении операции. И в частности, Джек Стро сторонник того, чтобы многое проходило в Афганистане не под эгидой одной страны или двух-трех стран в альянсе, а под эгидой Организации объединенных наций.

О. БЫЧКОВА Вот как раз о роли Организации объединенных наций, может быть, стоит порассуждать в этом аспекте, и слушатели нам присылали вопросы через Интернет, в частности, из Перми пришел вопрос о том, не должна ли ООН активную какую-то позицию занять в отношении бомбардировок Афганистана? Сегодня появились сведения, они исходят от талибской стороны, что за 25 дней бомбардировок погибло 1,5 тысячи человек. Все-таки, что это такое, это антитеррористическая операция, или какая-то карательная, может быть, операция? И какова должна быть роль ООН?

В. ЛОШАК На самом деле вопрос очень сложный, потому что сами американцы не расценивали свой ответ на страшные события сентября в Нью-Йорке как ответ коалиции, это был личный ответ Америки, ответ, понятный американцам, в той ситуации, в которой находилась страна, психологической ситуации. Сейчас, по-моему, Америка тоже склоняется, чтобы важнейшие шаги делались под эгидой Организации объединенных наций, чтобы само ее название консолидировало мир в борьбе с терроризмом. Тем не менее, ситуация настолько нова, как мне представляется, что и ООН, и мировое сообщество не готово к реализации каких-то ответных мер, потому что наивно говорить, что бомбардировки страны не являются ответом конкретной организации Аль-Каида, но что делать, как быть? Тем более, в ситуации, когда, насколько нам известно, все стратегические цели уже поражены. И сегодня многие вылеты американских летчиков это вылеты просто охотников. Они находятся в ситуации, когда они сами определяют цели. Вот почему, по-видимому, были удары по автобусу с пассажирами, по некоторым гражданским объектам, возможно, потому что точной информации нет. Сверху может что-то казаться за военные объекты, и здесь вот такие ошибки неизбежны, но это ошибки, которые несут за собой жизни. На самом деле, мне кажется, что сейчас мировое сообщество находится на некоем перекрестке, это перекресток для определения того, как двигаться дальше в антитеррористической операции.

О. БЫЧКОВА Вот, кстати к вопросу о том, как вообще двигаться в борьбе с терроризмом, и урегулировании потом уже, после военного конфликта. Потому что коалиция сейчас не только о том, как бороться с движением Талибан, и как довести до конца антитеррористическую военную операцию, но уже и строит стратегические какие-то планы по урегулированию ситуации в Афганистане потом, по мирному строительству. Мы слышали вместе с вами интервью Джека Стро, ему был задан прямой вопрос, о том, можно ли сравнивать ситуацию в Чечне с ситуацией в Афганистане. И, днем раньше, Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека в нашем эфире говорил, что сравнивать эту ситуацию нельзя, афганскую с чеченской. А, тем не менее, если говорить о том, что "некоторая часть гражданского чеченского общества воссоздана заново", я цитирую Альваро Хиль-Роблеса, и о том, что уже сейчас можно думать о том, как строить общество после войны. Может быть, чеченская модель урегулирования конфликта может быть воспринята как модель урегулирования афганского конфликта?

В. ЛОШАК Не думаю, что она может быть так воспринята. Можно судить об этом и по ответам президента Соединенных Штатов, когда ему впрямую задавали подобный вопрос. Но в том, что мир лучше понимает российскую ситуацию, это очевидно. И в том, что те люди, на агрессивной стороне чеченской, которые готовы расплатиться за свои идеи, будь то террористические идеи, ваххабитские идеи государственного такого строительства, расплатиться сотнями жизней россиян, там, своих же чеченцев собственных, что их нужно подавлять и уничтожать, я думаю, что мир к этому уже пришел. Другое дело, что модель поиска и подавления единиц террористов через жизни и страдания тысяч людей, в том числе женщин, детей и стариков, что это модель негодная. Но какая модель годная, и как нужно было разбираться с Чечней в ситуации, когда армия наша развалена, милиция в полунищенском состоянии, и так далее, никто нам подсказать не может. То есть, то, что мы производим в Чечне это не модель для Афганистана, но какая модель хороша, что делать в этой ситуации, никто ведь подсказать не может. Критиковать всегда легко.

О. БЫЧКОВА Это правда, критиковать всегда легко, но я бы хотела обратить внимание еще на один материал в вашей газете, он посвящен Пакистану и его правителю, и речь идет о балансировании на канате, буквально, потому что в Пакистане уже была вспышка недовольства, и уже многие жители страны готовы были перейти на сторону талибов, и говорят, что 700 человек там воюют просто.

В. ЛОШАК Ну, видите ли, война всегда создает некую воронку, и вообще, логика войны это совершенно отдельная логика от той жизни, которой живем мы здесь. Видимо, и у нас тоже война расширила границы агрессивного ваххабизма, он появился на Северном Кавказе и в других республиках, он активизировал ваххабитов, которые проникли в Киргизию и Узбекистан. Так что здесь сложный очень вопрос. На самом деле, действительно, нет человека, который бы завидовал сегодня позиции Мушарафа. С одной стороны, он держится на помощи Запада, с другой стороны, мощнейшее антизападное движение в самом Пакистане развивается. С одной стороны, это страна, которая вырастила талибов, с другой стороны, это страна, которая сегодня предоставила американцам одну из своих баз для того, чтобы этих талибов уничтожать. То есть, количество разрывающих власть и страну противоречий, по-моему, сегодня более, чем в любой другой стране.

-

О. БЫЧКОВА Сменим тему, и от ситуации в Афганистане и в Чечне перейдем к ситуации, которая сегодня сложилась в Государственной Думе. Ольга Алексеевна просит вас, Виктор, прокомментировать ту обстановку, которая сложилась в Думе в связи с выступлением первого заместителя Генерального прокурора Юрия Бирюкова. И расширим сразу тему, и прошу вас прокомментировать последние действия Генеральной прокуратуры в отношении многих министерств и ведомств.

В. ЛОШАК Я не самый крупный эксперт по правовым вопросам, но общественное мнение это очень тонкий и сложно настраиваемый инструмент. Когда Генеральная прокуратура на протяжении определенного времени выступает таким политическим карательным органом, когда Генеральная прокуратура и ее подразделения участвуют просто напрямую в перераспределении собственности в России, то сложно воспринимать какие-то новые шаги Генеральной прокуратуры как шаги правовые, направленные просто на борьбу с коррупцией, на очищение государственного аппарата, на какие-то вполне естественные для этой организации действия. Мне кажется, что мы, эксперты, журналисты, должны рассматривать то, что сегодня происходит в некоторых ведомствах, все эти проверки как бы в совокупности, потому что мне бы было очень интересно, где сейчас находится счета крупнейших ведомств, таких как Таможенный комитет, МЧС, МПС. То есть, тех организаций, где на счетах очень большие остатки переходящие. И вот, не изменятся ли держатели этих счетов после этих операций правоохранительных органов по пресечению коррупции, и не является ли это всего лишь борьбой как раз вот именно за эти деньги, находящиеся в министерствах. Ну, и кроме того, меня очень настораживает та неожиданная открытость, которую демонстрируют правоохранительные органы в этой операции. Сначала они закрыты, закрыты, по любому вопросу к ним невозможно обратиться, все неясно, никто ничего не говорит, здесь еще многое не происходит, уже идет информация о том, что должно происходить. Меня это тоже настораживает. Возможно, эта операция не только санкционируется, но стимулируется не из здания на Большой Дмитровке, где находится прокуратура.

О. БЫЧКОВА А вот откуда, кстати, большой вопрос, газета "Коммерсант" сегодня высказала свое предположение, вроде бы теневой кабинет президента, возглавляемый начальником секретариата Игорем Сечиным направляет действиями Счетной палаты, а также передает материалы в прокуратуру? Есть смысл в этой версии?

В. ЛОШАК Я, откровенно говоря, Ольга, не вполне понимаю эту версию. Ежедневная газета, ей нужно было как-то комментировать прямо в номер происходящее. Ну, посудите сами, любое теневое правительство или теневая власть создается рядом с властью не теневой, действующей, а "Коммерсант" пишет, что кабинет внутри действующей власти, то есть, внутри администрации президента. Зачем? Администрация президента и так управляет страной в полной мере. Зачем же ей еще создавать внутри себя некий теневой альтернативный кабинет? Так что я думаю, что эта версия, которая не имеет под собой подтверждения.

О. БЫЧКОВА Еще о работе Генеральной прокуратуры. На днях, совсем недавно был показан 7-минутный фильм, который нам показывал разрушения лодки "Курск", и вот, комментируя этот показ, правозащитник Юлий Рыбаков, он представляет фракцию СПС, в интервью агентству "МК-новости" охарактеризовал этот фильм как "отвратительную PR кампанию". Что скажете вы, действительно ли там есть правда или это действительно попытка Генеральной прокуратуры показать, что она работает очень хорошо?

В. ЛОШАК Ну, я, к сожалению, не слышал комментария Юлия Рыбакова, мне не кажется, что выезд Генерального прокурора на столь важное для страны, как бы это правильно сказать, дело, объект, это что-то сверхъестественное, по-моему, это правильный шаг, то, что именно Генеральный прокурор занимается этим расследованием и находится на месте. Меня не смущает, что он комментирует разрушения, то есть, ведет прямую следовательскую работу, как бы на месте, под камерой Генеральной прокуратуры показывает, что происходит. Давайте посмотрим, к каким выводам придет эта комиссия. Единственное, что меня настораживает, что Генеральный прокурор и военно-морские чины как бы постоянно находятся в одной связке на пресс-конференциях. Но ведь они тоже могут быть подозреваемыми по этому делу, и в том числе, и их действия могли привести в какой-то степени к тому, что случилось на лодке, поэтому, наверное, что они и Генеральный прокурор выступают как бы абсолютно вместе, в один голос поют...

О. БЫЧКОВА Еще о версии, которая опять выходит на первый план, версия столкновения с вражеской подводной лодкой. Она звучала одной из первых. Вы верите в это?

В. ЛОШАК Вы знаете, у меня нет никаких причин, ни личных, ни профессиональных, не доверять первому руководителю комиссии Илье Клебанову. Мне кажется, что это человек абсолютно искренний и с болью лично проведший всю операцию, которой он руководил. Он назвал 3 возможных варианта катастрофы, один из которых не исключал момента столкновения с чем-то, то ли с миной, то ли еще с чем-то. Ну, давайте дадим им возможность расследовать до конца.

О. БЫЧКОВА Я думаю, что действительно, мы узнаем, если не всю правду, то по крайней мере, о выводах правительственной комиссии мы узнаем уже достаточно скоро. Но вот я бы хотела еще вот о чем поговорить. Мы говорили о действиях Генеральной прокуратуры, и сегодня газеты комментируют и заявление газеты о создании финансовой разведки. Иван из Новосибирска просит прокомментировать эти два факта сразу, вот в каком аспекте: "нельзя ли говорить о возвращении власти той, которая была у КГБ, сейчас?"

В. ЛОШАК Хм, во-первых, что касается финансовой разведки, понимаете, мне бы хотелось знать не о создании финансовой разведки, может быть, она и нужна, а, например, о том у кого какие функции, как они будут разграничены. Потому что сегодня в личную банковскую тайну человека, в счета организаций, во всевозможные проверки с масками, изъятиями, распотрошением сейфов, могло быть включено бесконечное количество ведомств, сидящих на шее у налогоплательщика. Это и прокуратура, это и вот теперь финансовая полиция, и налоговая полиция, и милиция во всех ипостасях своих управлений, ну, и так далее, и так далее. Понимаете, я в данном случае говорю, как один из руководителей хозяйствующего субъекта. Ну, мы их всех не выдержим, понимаете, если нам скажут, господа, теперь финансовыми проверками занимается только финансовая полиция. Очень хорошо. Но когда они все вместе будут заниматься, прокормить их просто невозможно, извините, конечно.

О. БЫЧКОВА Сергей просит вас прокомментировать то, что произошло вчера на юге Москвы. Действительно, мы говорим об этом целый день, погибли два человека в столкновении с фашиствующими молодчиками и один из них армянин, другой, по-моему, афганец, если я не ошибаюсь. Сергей спрашивает, что виной тому, терпимость нас к таким проявлениям национализма, или, может быть, это какие-то дефекты в политике властей миграционной?

В. ЛОШАК Ну, не секрет, что вот этот придонный слой, молодежь такая, фашиствующая, она давно распоясалась в Москве, власти к ней крайне мягки. Я приведу вам пример, что фашист, избивший морского пехотинца, негра, чернокожего, прошу прощения, на одном из рынков, он и наказан, по сути, не был как следует. Я очень боюсь, что вот это настроение, такое, националистическое, оно, по сути дела, разделяется многими сотрудниками милиции, которые и должны были задерживать эту шпану. Я очень боюсь, что и это преступление останется не расследованным. Действительно, очень агрессивная молодежь, она как бы собирается вокруг болельщиков, вокруг футбола, вокруг каких-то музыкальных мероприятий. Этот процесс плохо изучен, плохо изучено, кто они, откуда они, кто ими руководит. Отсюда у нас эта проблема. Она становится для нас все острее и острее, это та же проблема расслоения общества, та же проблема легальности крайнего национализма в России. Когда-то это были такие споры, надо ли продавать "Майн кампф" на улице, и всевозможные фашистские газетки, и вокруг этого был спор. Сейчас этого спора нет, сейчас эти газетки и "Майн кампф" дали всходы. Эти всходы вот мы и видим в такой печальной ситуации как убийство и нападение на рынок. Что касается присутствия кавказцев в Москве, это вполне естественный процесс, любой мегаполис, любая европейская столица, в ней живут люди разных национальностей, живут колониями, среди них поделены какие-то профессии. Одни занимаются торговлей, другие занимаются еще чем-то. Если у людей есть склонность торговать на рынке, ну, пусть торгуют, какие здесь проблемы? Они что, кого-то вытесняют, мешают торговать людям другой национальности? С этим тогда нужно отдельно разбираться.

О. БЫЧКОВА И еще один вопрос, у нас есть минутка буквально. Ольга, моя тезка, интересуется тем, что вы думаете о проекте "За стеклом"? Я знаю, что газета посветила материалы, и на первой странице опубликовала фотографии. Но вот очень коротко, что вы об этом думаете?

В. ЛОШАК Я думаю, что это феномен мировой, это не феномен московский. Если можно сказать, смотрят взахлеб, то это будет именно та самая фраза. Эту передачу я наблюдал вот недавно во Франции, где целый день ее крутят. Но для меня это такое наступление на прайвеси, на наши личные права, на нашу личную жизнь. Мне кажется, что вот этому наступлению на личную жизнь, у него есть какие-то границы, и не надо потакать этому подглядыванию, подсматриванию. Но в то же время, феномен сам нужно изучать. И если есть такой общественный интерес, надо найти адекватные формы его удовлетворения.

О. БЫЧКОВА Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Лошак главный редактор газеты "Московские новости".