Персонально Ваш... - Андрей Черкизов - Особое мнение - 2001-10-30

30 октября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Вопрос, пришедший по Интернету. "Уважаемый господин Черкизов, посадят ли Аксененко? О воровстве в МПС знают с 97 года, это даже обсуждалось в Думе, все называлось и в России, по "Трансрейл", выкуп долгов. Почему только сейчас?" спрашивает Сергей Владимиров из Москвы. И давай-ка немножко пошире. Здесь у нас и МПС, и МЧС, и другие министерства и ведомства уже под зорким вниманием прокуратуры находятся.

А. ЧЕРКИЗОВ Я абсолютно убежден, что вся эта история такой парафраз с дона Карлеоне. "Я сделал ему предложение, от которого он не смог отказаться". А если смог отказаться, то начинают работать другие механизмы, в данном случае прокуратура. Потому что, скажите мне, пожалуйста, для кого есть секрет, что министерство путей сообщения уже много лет имеет функции и госведомства, и хозяйствующего субъекта. Скажите мне, пожалуйста, для кого в правительстве есть секрет, что "Трансрейл" возглавляет сын министра путей сообщения Аксененко? Если у премьер-министра, если у президента есть вопросы, то они эти вопросы задают. А когда все это тянется, и вдруг начинает в какой-то момент срабатывать, у меня возникает вопрос, какую цель при этом преследуют. То есть не борьба с коррупцией, потому что для борьбы с коррупцией это можно было делать в 2000 году, в 1999 году, в 1998 году, в 1997 году. Пожалуйста.

С. БУНТМАН Ты до какого года будешь поднимать?

А. ЧЕРКИЗОВ Хватит. Но можно было, согласись. Значит, цели другие. Какие как мне представляется? Во-первых, все эти ведомства, - и МЧС, и МПС, и Гостаможня, и Госкомрыболовство, и, как теперь говорят, но там, правда, еще дела нет, там Счетная комиссия работает, Минприроды и Минпечати это все ведомства, возглавляемые людьми не из команды Владимира Владимировича Путина и приближенных к нему путинцев. Это все ведомства, возглавляемые людьми, назначенными напрямую Борисом Николаевичем Ельциным и имеющие... я не люблю слово "Семья" в этом, кавычном смысле, с большой буквы, но имеющие очень большое и серьезное отношение к Ельцину. Достаточно сказать, что Аксененко чуть ли ни стал премьер-министром в то время, когда назначали Степашина. Наверное, слушатели помнят эту историю с Селезневым, когда он объявляет, что будет предложен Аксененко, а выясняется, что в последний момент Ельцин заменил Аксененко на Степашина. И Ванина возьмите, и Лесина возьмите, и тут Минприроды, немножко в сторонке, потому что сейчас там как раз только что назначенный министр уже Путиным, с подачи Касьянова. То есть это все люди из близкого окружения Ельцина. Но ведь и Касьянов человек из очень близкого окружения Ельцина. И все эти удары мне представляются как возможные удары против Касьянова тоже.

С. БУНТМАН А чьи удары?

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, это удары тех, кто пришел с Путиным, и кто хочет денег, кто хочет контролировать эти очень большие бюджеты. На минуточку. Бюджет МПС понятен. Бюджет МЧС понятен. Надо иметь в виду, что Шойгу министр под звездочкой, то есть министр, непосредственно назначаемый президентом РФ. И более того, МЧС - это военизированное министерство. Там люди под погонами. Я думаю, что это банкиры и олигархи второго, третьего эшелона, которые не успели заработать много денег, столько, сколько они хотят, сегодня хотели бы переменить управленцев собственностью. Это же все государственная собственность, то есть нельзя говорить о том, что они хотят собственности. Они хотят заменить управление собственностью. Например, если у того же МЧС деньги были в этом банке, а сегодня их, предположим, передадут в банк, который контролирует кто-то из близких Путину банкиров, то ведь эти бюджетные деньги можно крутить, история ведь та же самая. Можно крутить, можно зарабатывать на роялти и т.д. Поэтому я думаю, что за всем этим, во-первых, стоят имущественные вопросы, а стало быть, вопросы контроля. И во-вторых, если брать отдельно пример Шойгу, то в стране может быть только один герой, мы знаем его имя. А когда еще герой Шойгу, самый старый министр по стажу из всех российских правительств, человек действительно очень профессиональный, очень эффективный и умеющий делать свое дело, лидер партии, причем партии властной, человек очень популярный, что-то как-то очень много у него очков получается, надо бы немножко мальчика пригасить, совсем чуть-чуть.

С. БУНТМАН Так чуть-чуть или совсем?

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что хотят, конечно, пригасить совсем. Потому что известно, что Шойгу был готов уйти из "Единства", отдать его властным структурам, пожалуйста, вперед, сколько хотите. Не, не отпустили: "поживи здесь". Мне на самом деле вся эта история очень не нравится. Потому что мне вообще не нравятся ситуации, когда Генпрокуратуру понуждают, а она соглашается с тем, чтобы она выполняла политические задачи. Это никакая ни борьба с коррупцией, никакого отношения к коррупции. Ну, смешное дело этого депутата ГД от СПС 93 года. Ребята, если у вас проблемы в 93 году, 8 лет прошло. Да нет, все понятно. Он создает партию "Либеральная Россия", он связан с Березовским. И поэтому к ногтю. Ровно то же самое тут.

С. БУНТМАН Андрей, но все-таки, здесь спрашивают: "А под чьим бдительным вниманием находится Генпрокуратура РФ?" Спрашивает наша слушательница.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, что Генпрокуратура РФ находится под очень бдительным вниманием российского президента, хотя у него плохая телефонная связь с Генпрокурором. Потому что, как вы помните, Устинов получил не совсем на правильных, не совсем открытых условиях московскую квартиру, и поэтому он зависимое лицо.

-

С. БУНТМАН Мы сейчас не оставляем Генпрокурора самого, потому что здесь очень многие люди просят прокомментировать его заявление о причинах гибели моряков в девятом отсеке, что они задохнулись, и что в принципе они сами что-то не то делают. "Сегодня передали, что якобы сами матросы виноваты в своей гибели, это сказал Устинов", - Мария Ильинична говорит. А тут одна наша слушательница, наоборот, защищает Устинова: "Никого он не обвинял, а просто дает нам информацию, очень любезно".

А. ЧЕРКИЗОВ Вы знаете, я бы, с одной стороны, хотел бы дождаться заключения государственной экспертной комиссии. Я бы хотел дождаться выводов, которые сделает командование ВМФ, Минобороны, глава государства, но, в принципе, как бы мои слова сейчас ни прозвучали для кого-то обидно, я давно говорил, и год назад, и сколько-то времени назад, я вполне допускаю, что причиной этой аварии или причиной гибели многих матросов мог быть человеческий фактор.

С. БУНТМАН О человеческом факторе ты говорил, и слушатели тебе напоминают, что ты говорил о человеческом факторе еще весной этого года.

А. ЧЕРКИЗОВ Да я давно про это говорил.

С. БУНТМАН Но это тут причем?

А. ЧЕРКИЗОВ Объясняю, причем. То есть я объясняю свою точку зрения. Недавно я смотрел телевизионную программу про военных летчиков. У нас считается для летчиков 20 налетанных часов это уже почти сенсация, предел мечтаний. Американцы летают 200 и больше часов. Человек научается работать с военной техникой, да и с любой техникой, только если он много тренируется, много плавает, во многом проверяется. Подлодка "Курск", как мы знаем, долго не плавала, потом немножко поплавала, потом сразу очень серьезные учения. Я вполне допускаю, что молодые матросы могли растеряться, что они могли что-то неправильно сделать.

С. БУНТМАН Ты знаешь, Андрюш, извини, пожалуйста, когда мне скажут, что в девятом отсеке, когда это все подкреплено, какой срок они обучались, какого года были матросы, там были и офицеры, там были и младшие офицеры, каковы они, откуда видно, что они не помогали друг другу? И почему на этом делается акцент сейчас, когда мы не знаем, отчего произошел взрыв?

А. ЧЕРКИЗОВ Я скажу более того. Что, например, если мы помним записку Колесникова, из нее был сделан вывод, что несколько суток в девятом отсеке матросы были живы. Я помню, как мы тогда в очередной раз ужаснулись, что были же эти перестуки, значит, на них никак не реагировали, как мы помним, потому что отказались от помощи. Сегодня нам говорят, что нет, они немедленно сгорели, незамедлительно погибли, сей секунд. Устинов называет градус пожара, 8 тыс. по Цельсию. Я не технический человек, но я читал не так давно в Интернете, что при такой температуре вообще ничего, тела не сохраняются.

С. БУНТМАН Здесь очень многие слушатели говорят, ссылаясь на все, от детской энциклопедии до более серьезных трудов, что это температура солнечной короны.

А. ЧЕРКИЗОВ Это немыслимая температура. Я поэтому не сразу, но воспринял слова, сказанные сегодня Юлием Рыбаковым, депутатом ГД, членом фракции СПС, который говорит, что Устинов превратил нынешние действия, связанные с лодкой "Курск", в неприличный пиар, себя самого и Генпрокуратуры.

С. БУНТМАН Сам ли он превратил, или его туда поставили? Что-то я сомневаюсь, что он сам туда бегает, ездит.

А. ЧЕРКИЗОВ Это, что называется, следствие покажет. Я не знаю. Но Юлий Рыбаков сказал это в такой формуле, в какой я процитировал. Я вначале даже немножко рассердился про себя на Рыбакова, а потом подумал-подумал и решил, что, кажется, он близок к истине. Притом что, повторяю, я вполне допускаю возможность человеческого фактора как причины этой катастрофы, у меня все равно остается очень много вопросов.

С. БУНТМАН Вопросы остаются, извини меня, Андрюша, но мне кажется, что это заявление абсолютно непристойное. Если оно не вырвано из контекста.

А. ЧЕРКИЗОВ Ты имеешь в виду то, что я сейчас сказал?

С. БУНТМАН Нет-нет, заявление Устинова. Оно мне кажется абсолютно непристойным, я прошу прощения.

А. ЧЕРКИЗОВ Да нет. Хотя, я еще раз повторяю, меня очень смущают эти торпеды, которые поступили с "Дагдизеля". И с самого начала, как только эта катастрофа произошла, мои коллеги мне говорили, что им звонили люди и говорили: там дешевое топливо используется, в этих торпедах, которое много раз уже приводило к авариям, катастрофам, к бедам. В частности, потом было умозаключение одного из английских адмиралов, который говорил, что у нас были эти ракеты в 50-е годы, (или торпеды, я боюсь тут ошибиться), мы от них отказались, очень плохое топливо, опасное топливо. Поэтому, конечно, виноватить матросов, моряков, которые были на этой подлодке в первую очередь это неправильно. Но я допускаю наличие человеческого фактора, это бесспорно для меня.

С. БУНТМАН Понятно. Насчет температуры, вы знаете, Кирилл, Виктор, здесь разноречивые приходят сведения. Я как не специалист, никакой в этой области, и Андрей Александрович тоже...

А. ЧЕРКИЗОВ Тем более.

С. БУНТМАН Мы просто воздержимся от комментариев.

А. ЧЕРКИЗОВ То, что была сказана Устиновым цифра 8 тыс. градусов по Цельсию, это точно.

С. БУНТМАН А то, что касается того, чтобы сейчас воспроизводить поведение моряков и их ошибки (или не ошибки) в девятом отсеке, когда они погибали от угарного газа и принимали меры предосторожности, и главное, что они не могли аварийный выход себе обеспечить, мне кажется, об этом, даже если это так, можно говорить 185-м пунктом заключения, и причем, если это сказано на основе каких-то умозаключений или исследований, которые там были проведены, то без того, чтобы упомянуть эти исследования и что почему, и особенно сейчас, когда моряков хоронят, - мне кажется, что это не по-человечески просто-напросто. И ничего нам не дает выяснение причин именно гибели лодки, а не то, что несколько человек могли оттуда выскочить. Я никому не желаю попасть туда, где были моряки, в любом из отсеков лодки.

А. ЧЕРКИЗОВ Я тоже слышал совсем недавно, Сереж, что кто-то из этих адмиралов или из прокурорских сетовали: там есть в первой половине лодки такое, амфитеатром сделанное, приспособление для катапультирования, для выхода, для спасения. И он рассказывал, какое оно большое, сколько там рядов для всего экипажа. А я такой наивный человек, совсем дурак технический, я про себя подумал: ну, беда с лодкой, в нее стрельнуло, и сколько же надо времени потратить, чтобы в правильном порядке рассесться по этому амфитеатру, и еще стрельнуть и всплыть, что за бред.

С. БУНТМАН Здесь предлагают нам отвлечься от политики, и здесь какое-то невероятное количество вопросов про программу "За стеклом". Ты смотрел?

А. ЧЕРКИЗОВ Нет.

С. БУНТМАН А хотел бы посмотреть?

А. ЧЕРКИЗОВ Нет.

С. БУНТМАН А почему?

А. ЧЕРКИЗОВ Я человек стеснительный, я не люблю смотреть, наблюдать за тем, что люди делают в кровати или в туалете.

С. БУНТМАН Но они же по полу ходят и за столом еще сидят.

А. ЧЕРКИЗОВ Не люблю я это "За стеклом", неслучайно ведь есть стены. Я могу привести один пример. У меня есть сестра, и мы с ней были пару лет назад в Голландии. И что потрясло? Моя сестра много раз бывала за границей, но в Голландии первый раз в жизни. Что ее потрясло в Голландии больше всего на свете? То, что центральные окна первого этажа в голландских домах без занавесок и насквозь просвечиваются. Это такой стиль Голландии: "Мы открыты, вы можете нас посмотреть, пожалуйста, мы нормальные живые люди". Моя сестра любит, когда шторы занавешены. Я не поддержал ее гнев по поводу прозрачных стекол голландских домов, но я абсолютно согласен с ее персональным отношением к занавешенным окнам. Ну, не люблю я вообще в окна подсматривать, даже если они очень открыты.

С. БУНТМАН А была бы твоя власть, ты бы разрешил этот проект или запретил?

А. ЧЕРКИЗОВ Конечно, разрешил. Я очень дружил с Владимиром Солодиным, последним политическим цензором Советского Союза, но я совершенно не сторонник цензуры. Нет, бога ради, если это интересно, если это занятно, если это хотят смотреть люди, - ну, пожалуйста. Я смотреть не буду. И поэтому я вчера проголосовал на нашем "Рикошете" в компьютере, что "Эху Москвы", с моей точки зрения, не надо участвовать в этом проекте. Я нажал мышкой на "не надо".

С. БУНТМАН Подчеркни, пожалуйста, для непросвещенных, если кто не понимает, что это твое личное мнение.

А. ЧЕРКИЗОВ Да-да, это личное мнение Андрея Черкизова, и ничье больше. Мое личное мнение. У меня вообще нет права говорить от имени радиостанции "Эхо Москвы". От имени радиостанции "Эхо Москвы" у нас говорят два человека: главный редактор и генеральный директор.

С. БУНТМАН Я бы так завершил сейчас вместе с Андреем Черкизовым. Вся эта неразбериха в числах, у кого-то находится... да, спасибо, что Вы поправляете, не цифра, а число. Владимир, Вы очень правильный.

А. ЧЕРКИЗОВ Это что, про мои комментарии?

С. БУНТМАН Да нет, это все ерунда. Правильно, правильно, да не о том речь. А речь идет о том, что я не понимаю одного: почему мы получаем информацию через Генерального прокурора России, который сам может что-то неправильно понять. Я понял бы даже, если бы это был помощник президента Ястржембский, у него такая профессия говорить, собирать факты, интерпретировать и рассказывать обществу. Правильно, не правильно это другое дело, но это профессия, пост. А почему это делает Генеральный прокурор Устинов собственной персоной и, честно говоря, подставляется, я не понимаю.

А. ЧЕРКИЗОВ Я на самом деле не вижу проблемы, почему это не может делать Генеральный прокурор, который возглавляет операцию по расследованию причин и который непосредственно находится на лодке. Другое дело, что я бы давал слово и другим. Это да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Черкизов - политический обозреватель "Эхо Москвы".