Персонально Ваш... - Дмитрий Симонов - Особое мнение - 2001-10-22
22 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Симонов главный редактор журнала "Профиль".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер. Сразу к делу. Вы мне сказали, что невозможно ракетой сбить случайно наш самолет, который летел из Израиля в Россию, а нужно ухитриться. Да?
Д. СИМОНОВ Да, дело в том, что когда я служил в армии, я служил как раз на этом двухсотом комплексе. Поэтому я хорошо знаю, как он работает. Естественно, мы еще проконсультировались у разработчиков и у тех людей, которые преподают этот комплекс в военных заведениях. Поэтому сама версия с самого начала вызывала много вопросов. То есть сейчас бытует такое мнение, что украинцы нечаянно, совершенно случайно, то есть была захвачена впоследствии, цель переориентировалась, была переориентация на другую цель. Но, исходя из собственного опыта и из опыта тех людей, которые разрабатывали комплексы, которые его преподавали, это практически невозможно. То есть с самого начала, с земли была захвачена цель, которая находилась именно на расстоянии более 200 км, и, что самое парадоксальное, после того, как ракета стартанула, все эти 3 с лишним минуты, почти 4, наводилась ракета именно на эту гражданскую цель до самого конца. То есть, если бы за 10 секунд эта цель была бы отменена, то ракета бы самоликвидировалась. То есть получается, что те люди, их как минимум четверо человек, которые следят за процессом пуска ракеты и поражения цели, четыре офицера сидят в разных местах и наблюдают у себя на мониторах всю информацию, начиная от расстояния до цели, и как летит ракета...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще то, что Вы сказали, я возьму обязательно в вечернюю передачу. Потому что то, что вы говорите, с одной стороны, чудовищно. Сразу приходит мысль: решили сбить самолет, поскольку там находились люди из Украины и России, которые следили за этим, значит, это российско-украинский масонский заговор. "Масонский", потому что масоны - это обязательно что-то страшное должно быть. Объясните, не понимаю.
Д. СИМОНОВ Не могу сказать про российский, потому что российские военные все-таки наблюдали за учениями со стороны, они не занимались наблюдениями за каждой пусковой установкой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сам с Украины, русский язык выучил в 14 лет, из-за этого у меня большие проблемы, когда я неграмотно говорю по радио. И меня все время поправляют слушатели. Знаю украинцев очень хорошо, как людей. Не могу представить себе, даже напившись, закусивши салом, с трудом представляю себе их, если они там понапивались все, что они это сделали сознательно. Случайный фактор Вы исключаете. Что тогда?
Д. СИМОНОВ Очень странная ситуация. То есть похоже на то, что человек приходит в тир, и вместо того, чтобы стрелять по мишени, поворачивает ружье в людей и начинает в них стрелять. И причем это делает не один человек, сразу четыре человека, которые не связаны между собой, визуально, по крайней мере. Все команды, помимо того, что они отражаются на мониторах, еще дублируются голосом, то есть голосом дублируется расстояние до цели. А это расстояние больше 200 км. Значит, голосом слышат люди о том, что "мы сбиваем самолет, который летит не у нас, в совершенно других территориальных нейтральных водах".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что, сознательный акт, гигантская ужасная провокация? Не понимаю.
Д. СИМОНОВ Под Ленинградом был в свое время случай, когда этот комплекс тоже запустили. Дело в том, что это была боевая часть, дежурная, и в 9 часов вечера там происходит пересменок, и отключают некоторые ракеты, переводят в режим учебный, и начинают наводить их на цель. Берут нормально летящий лайнер какой-нибудь, гражданский, наводят на него, отрабатывают, вплоть до пуска, до нажатия кнопки. Но ракета не стартует, потому что находится в учебном режиме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто-то сел на кнопку?
Д. СИМОНОВ Да, там действительно нажали на кнопку, это было в начале 70-х годов, а ракета не была переведена в учебный режим, она была в боевом режиме, и ракета стартанула. После того, как ракета стартанула, лейтенант просто подошел и выключил тумблер через 30 секунд, который наводит. Ведь эта ракета идет на отраженный от самолета сигнал. Радиосигнал посылается с Земли, отражается от цели и попадает на локатор антенны. Через 30 секунд был отключен тумблер, и ракета самоликвидировалась. То есть никакого ЧП... ЧП произошло, но самолет не был сбит. В этом случае, украинском, это можно было сделать, по крайней мере, через минуту-две после старта ракеты. Но ждали несколько человек почти 4 минуты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может быть, они действительно не знали, куда это все летит?
Д. СИМОНОВ Мы до сих пор не знаем, кто эти люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Другое дело. Меня заинтересовало то, что Вы сказали, я попробую покопать на этот вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорим о самолете. Я сейчас думаю, если бы напротив Вас сидел Кузьмук, министр обороны Украины, как бы он прореагировал на эти слова. Ух, наверное, тут бы было...
Д. СИМОНОВ Что за люди, кто стрелял? Дело в том, что по той информации, которая доступна, официально трактуется и публикуется, он в первый же день, в день самих учений написал рапорт об отставке. То есть, какие люди это сделали?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Будем разбираться, интересно, поставим этот вопрос. Мы-то сейчас в студии это не решим. Два слова про ваш журнал "Профиль". Профиль чего?
Д. СИМОНОВ Профиль общества, личности, тех людей, которые стоят за принятием решений, которые всех нас касаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А кто эти люди, которые стоят за принятием решений?
Д. СИМОНОВ Начиная с президента.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы считаете, он решает или за него решают? За Ельцина, говорят, все решали.
Д. СИМОНОВ Я считаю, что нанят наш президент был фактически в качестве менеджера, но пришло время, и он перерос эту должность и тех людей, которые его нанимали. У меня такое впечатление складывается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, он принимает решения?
Д. СИМОНОВ Да, я считаю, что сейчас уже много решений, которые принял он, которые невыгодны тем людям, которые принимали решение о его выдвижении на этот пост.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как Вы относитесь к преследованию... их можно назвать олигархами, хотя у нас олигархи только несколько человек, их называют. Существует такая точка зрения, что кто-то для закона равен, а кто-то равнее.
Д. СИМОНОВ И кого первого выравнивать будем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. И с одной стороны, сейчас наш железнодорожный король... вроде бы открыто уголовное дело, какое-то нецелевое расходование средств. С другой стороны, всякие другие короли, у которых под 2 млрд. личное состояние, прекрасно себя чувствуют. Получается, кто работает на пользу государства, те более равны перед законом, чем те, которые отклоняются в сторону?
Д. СИМОНОВ Я бы не стал так трактовать. Просто есть финансовые потоки... это то как раз, о чем мы только что говорили. Есть финансовые потоки, которые государство и президент может контролировать. То есть, если мы говорим о "Газпроме", в котором раньше была старая команда, то президент мало что мог контролировать там. Я думаю, что сейчас он больше может. Не все, конечно, но больше. То же касается МПС. И то же касается, если говорить уже о том, кого следующего выравнивать будем, не знаю, когда это произойдет, может быть, через полгодика, через год, но следующее будет РАО "ЕЭС". Это вполне логично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. А что Абхазия и Грузия? Некоторые усилия "Эхо Москвы" прилагает к этому. Зураб Жвания, председатель парламента Грузии у нас выступал по телефону, скоро он должен приехать, опять пригласим его сюда. Такое миротворчество на нашем возможном уровне. И, как мы знаем, позиции непримиримы пока что. Последняя передача Познера, как Вы помните, там результат такой, что грузины говорят: "пожалуйста, любая автономия". А Ардзинба, его люди говорят: "нет, мы проголосовали на референдуме, вперед, к России".
Д. СИМОНОВ Да, после войны очень сложно говорить о том, что можно объединиться политически, и это люди поддержат именно после того, как у них много родственников погибло, после того как многие покалечены, судьбы и тела. Поэтому говорить о таком скором объединении, об автономии очень сложно. К тому же, перед этим... все-таки хотелось бы миротворчески выступать, потому что мне кажется, что с грузинами-то у нас как раз всегда были очень добрые отношения, у россиян, и русских там любили. А если говорить о тех обстоятельствах, которые сейчас прослеживаются, которые видно, это, прежде всего, руководители Грузии, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, у которого наблюдается явная антипатия к России. Он готов сделать очень много шагов, которые вряд ли сблизили бы наши народы, два государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тут бы я поспорил с Вами. Да нет. Я был в Грузии и там меня все время спрашивали. У них рана такая, Абхазия, они считают, что это был сепаратизм с помощью России, и они очень обижены на Россию. Он только озвучивает, по сути, то, что в массах. Я это все слышал. В каждом доме.
Д. СИМОНОВ В массах озвучивают ту пропаганду, которая ведется. Я думаю, что если напомнить о том, какие отношения были до этого скандала, то воспоминания будут только хорошие. Кстати, если брать Абхазию, то тот же Эдуард Шеварднадзе, будучи первым секретарем ЦК Грузии, в свое время ввел запрет для абхазов на вывоз мандаринов с территории Грузии, Абхазии, я помню, когда мальчиком еще маленьким ездил отдыхать, мы ездили по побережью, и водитель автобуса, который нас возил, раздавал в Абхазии всем пассажирам по авоське с мандаринами. В результате мы на таможне проезжали, и затем он у нас эти сумки забирал обратно. То есть, таким образом перевозили через границу мандарины. Это было сделано для того, чтобы эти мандарины по дешевке скупали государственные структуры, подконтрольные Шеварднадзе, и чтобы эти мандарины не попадали на свободный рынок, то есть просто на рынки. Поэтому абхазы были им еще тогда недовольны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понимаю. Предположим, когда-то будут президентские выборы, то ли Шеварднадзе останется, то ли уйдет. Вообще, как решить этот конфликт, на Ваш взгляд?
Д. СИМОНОВ Чтобы Шеварднадзе ушел, я не знаю, что должно произойти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ничего, выборы должны произойти.
Д. СИМОНОВ Дело в том, что сейчас выгодна Эдуарду Амвросиевичу нестабильность вокруг Грузии и на Кавказе. Именно при этой нестабильности он будет сидеть столько, сколько захочет, президентом Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, он сильно не усидит, если как-то (подчеркиваю) не будет решена проблема Абхазии. Как ее решить, на Ваш взгляд?
Д. СИМОНОВ Но там же не только Абхазия, там Южная Осетия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Осетия - там как бы спокойно, с Аджарией там все в порядке. Там местный царь, товарищ Абашидзе, но он лоялен, у него свой телеканал, он по этому телеканалу произносит почти президентские речи, но подчеркиваю, почти. То есть он...
Д. СИМОНОВ Лоялен, но не подконтролен, скажем так. Эта территория фактически не подконтрольна президенту Шеварднадзе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Видите как? Нашли же взаимную модель.
Д. СИМОНОВ Но там не велось войны. Если мы говорим об Абхазии, то в Абхазии-то велась война.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И как Вы думаете, решится это дело, Ваш прогноз?
Д. СИМОНОВ Это дело будет еще очень долго тянуться, то есть его быстро невозможно решить. То же самое, что у нас невозможно быстро решить все в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы думаете, абхазы не пойдут на автономию?
Д. СИМОНОВ Здесь, я думаю, что у России роль очень большая. Если России напрячься вместе с Грузией, то абхазы могут пойти на любые условия. Но я имею в виду, нужно ли это делать с Шеварднадзе. Ведь пока он у нас был министром иностранных дел, он, в общем-то, пользы никакой для России не принес, только вред, если расценивать те его международные соглашения, которые он заключал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Друзья, читайте журнал "Профиль", сенсация за сенсацией. Все, что говорит наш гость, это, конечно, круто. Я все-таки хотел бы... понятно, долго. Вы имеете в виду, что это как-то решится, когда, предположим, уйдет Шеварднадзе и придет другой человек?
Д. СИМОНОВ Шеварднадзе, пока есть конфликт, оттуда не уйдет, он там нужен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, это будет вечно.
Д. СИМОНОВ Я просто к тому, что это зависит от Шеварднадзе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я понял Вас. Давайте попробуем пару звонков принять по тем вопросам, которые мы говорили.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Если судить по итогам представления в прокуратуру Счетной палаты по поводу Аксененко, как Вы думаете, все-таки дадут ему по ручкам или не дадут?
Д. СИМОНОВ Я не знаю, по поводу чего и заведено ли вообще уголовное дело. Поэтому, я думаю, что, скорее всего, такие публичные наезды против Аксененко это просто обозначение территории, обозначение направления какого-то в работе. Потому что, насколько я знаю из конфиденциальных источников внутри Генпрокуратуры, когда Генпрокурору принесли материалы возможные на МПС, там было единственное дело, сумма которого составляла 1 млн. долларов. В принципе, можно и по этой сумме пристать к любому человеку. Но я знаю реакцию Генпрокурора. Генпрокурор сказал: "Что вы мне приносите? У МПС проекты, он мост строит на 6 млрд. долларов, а вы мне принесли всего на миллион".
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ По поводу грузино-абхазского конфликта, который вы сейчас затронули, грузино-российских отношений. Почему никто не вспоминает и вообще нигде в СМИ никак не проходит вопрос о Конфедерации горских народов Кавказа?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему не вспоминаете?
Д. СИМОНОВ Почему? В журнале мы вспоминаем про это. В этой Конфедерации очень важную роль как раз играет Абхазия. Поэтому, если в Абхазии будут разворачиваться какие-то более кардинальные действия, либо их будут подталкивать к чему-то, к чему абхазцы не готовы, то именно в Конфедерации... то есть возникнет взрывоопасная ситуация, и у нас в Карачаево-Черкесии, допустим, один выстрел может опять привести к кровопролитию и серьезным конфликтам. Поэтому именно Абхазия и именно Конфедерация играет очень большую роль, поэтому нам здесь переусердствовать нельзя. Иначе получится, как США. То есть Билл Клинтон, когда хотел подтолкнуть побыстрее палестино-израильский конфликт, чтобы он побыстрее решился, в результате это привело к тому, что, наоборот, получили негативную реакцию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня в руках журнал "Профиль", здесь написано "Кому товарищ Шеварднадзе?", страница 12. Читайте журнал. Я так понимаю, журнал отражение главного редактора во многом. То, что вы сегодня слышали...
Д. СИМОНОВ Это мнение главного редактора, просто...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Разбросанное на сотрудников.
Д. СИМОНОВ Нет, просто это мнение возникло в результате чтения собственного журнала.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Симонов главный редактор журнала "Профиль".